1025. pricala sam o krishni i budi

[Buck Naked]

Procitah pazljivo. Nisam strucnjak bilo za teologiju bilo za sociologiju religije.No, cini mi se da se tvoja odbrana budizma takodje sastoji iz parcijalnih elemenata i na osnovu formalnih argumenata koje svaka religija koristi. Buck je, cini mi se, nabrojao neke opste slicnosti. Ti si nastojao da ih demantujes ali si to ucinio vise sa "teoloske" strane dok je Buck naborjao slicnosti sa "socioloske".Za posmatraca drustvenih zbivanja i simbolike mala je razlika da li je Buda herojsko ljudsko bice ili bog, sa teoloske je ogromna. No, sa teoloske strne ima sustinskih razlika u poimanju Hrista izmedju pravoslavlja i katolicanstva, pa, ipak, niko ne dovodi u pitanje osnovnu svrhu tih verovanja.Sto se argumenta oko nenasilja tice, taj je takodje vrlo opst i mogao bi se primeniti na sve religije. I krstaski ratovi mogu se objasniti nekim drugim uzrocima a ne religioznim. No pravo je pitanje ne da li je budizam uzrok nasilja (svakako nije) vec zasto, kao religija nenasilja, nije pomogao da sukoba ne bude.

Budja majstor rekao sve što sam hteo odgovoriti vasudevi (upravo je u razlici izmedju socioloskog i teoloskog pri promisljanju slicnosti/razlika rec). To ne znači da to neću ponoviti, ali opet ne mogu večeras. Ispitni rok je, pa treba raditi i studentice podržavati.. Edited June 23, 2009 by Buck Naked

[Buck Naked]

Anyway, jos jednom da ponovim, iako je Budja odlicno sazeo, a ja bih samo ugnjavio i zamotao. Razlika je zaista u teoloskoj i socioloskoj interpretaciji budizma. Iako i mnogi sociolozi prednjace u kvalifikacijama budizma kao neklasicne religije, vec nacina misljenja, pogleda na svet, blabla, ozbiljnije konceptualizacije religije na to gledaju sa (p)o(d)smehom. Socioloski, budizam je sasvim tipicna organizovana religija. Tacno, taj socioloski zahvat jeste grub, ali je neophodan (a poblize empirijske analize onda bistre finese). Rekoh, u pitanju je stvar odabira usredsredjivanja na razlike ili na slicnosti. Mislim da je fokus na slicnosti suvisliji, jer bismo onda apsolutno svaku religiju smatrali necim idiosinkrazijskim i posebnim, te bi i sam opsti termin "religija" bio besmislen, a nije. Dakle, i teoloske (a cesto i prakticne) razlike izmedju protestantizma i pravoslavlja su tolike da bi, na prvi pogled, trebao izuzetni mentalni napor da ih se podvede pod istu odrednicu religije. Ako se usmerimo na razlike, svaka religija je dovoljno razlicita od ostalih. Medjutim, neke osnovne stvari i te kako jesu dovoljno bliske da je to podvodjenje posve adekvatno. Na primer, vera u natprirodno, kakva-takva kosmologija, kakva-takva eshatologija, kakva-takva mitologija, pa prica o zivotu posle smrti, pa idoli, pa bogomolje, pa masovnost, pa ritualnost, itd. Jeste taj zahvat bogato neprecizan, i naravno da ima ogromnih finesa kako izmedju religija, tako i izmedju licnih, privatnih praktikovanja religije (mnogi obican svet ne ide u crkvu, veruje samo pola-pola u neke dogme, itd). Karakteristike Bude kao božanstva su sociološke, a ne teološke prirode. Okej, u teologiji stoji da je on samo čovek, prosvetljenje, blabla, ali na terenu se ljudi prema njemu ponašaju dovoljno slično kao i ostali prema svojim Isusima, Jahvejima i dunavskim Alasima. On se obožava religiozno bez obzira da li kao uzor, da li kao iscelitelj, da li kao figura koja sedi na oblaku, da li kao sveprisutna sila. Mnogi teolog će o Isusu govoriti na sličan način, kao o simbolu, metafori, inspiraciji. Ali to sociolozima jednostavno nije dovoljno. Ista stvar je i sa molitvom. Njena opšta forma ili struktura pruža dovoljno univerzalija da se podvede pod isti pojam. Verovatno teologije protestantizma i pravoslavlja takodje imaju posve razlicit pogled na fenomen molitve, ali to i dalje ne znaci puno za naucnu (a ne teolosku) konceptualizaciju forma. Moguce je, naravno (a ponekad i sjajno) usmeriti se na razlike i bogatstvo razlicitosti u teologijama i tako dalje, ali i dalje mislim da nas to nece daleko odvesti.Medjutim, jos jednom da naglasim - zapadnjacka (a verovatno i tvoja licna) verzija bivanja budistom zaista ima oskudnije karakteristike organizovane religije. Ako pritom mislimo na liberalne, univerzitetsko-šezdesetosmaške (ili holivudsko-glumačke) slojeve stanovnistva pogotovo. Taj budizam poprima karakteristike neke posve lične ritualne prakse i nešto malo verskih pogleda protresenih kroz savremene poglede na svet. U tom smislu, ako cemo precizno, takav budizam poprima karakteristike ritualnog kulta, a ne masovne religije. Ali, tema bese budizam kao opsti fenomen. A ovo oko budistickih zlocina je vec odgovoreno. Ako amnestiramo budizam i sve vezemo za politiku i neko izvitoperavanje (sic?) izvornog budizma, onda tako ni hrišćanstvo ne možemo kriviti za krstaške ratove i viševekovnu zabranu anatomije na univerzitetu, ni islam za 9/11. A mislim da je to pogrešno, to jest da u religiji kao sistemu mišljenja koji nastoji da uredi sadašnji život imajući u vidu onaj zagrobni postoji nešto pogrešno što tera na zlo.

[расејан]

A ovo oko budistickih zlocina je vec odgovoreno. Ako amnestiramo budizam i sve vezemo za politiku i neko izvitoperavanje (sic?) izvornog budizma, onda tako ni hrišćanstvo ne možemo kriviti za krstaške ratove i viševekovnu zabranu anatomije na univerzitetu, ni islam za 9/11.

Кад питаш "колико вас то има", обично испале неку бројку са много нула. Кад дође до незгодних питања, онда "а не, ми то не радимо, никад нисмо радили, то раде само ти онакисти, ми овакисти никад". С тим што су по првом питању све бројали у какетакисте. Зависи ваљда од фазе, да ли су тренутно музичари или нису, да ли су однели тетки лек или само што нису и шгјз.

A mislim da je to pogrešno, to jest da u religiji kao sistemu mišljenja koji nastoji da uredi sadašnji život imajući u vidu onaj zagrobni postoji nešto pogrešno što tera na zlo.

Ко не може да нађе у себи бољи разлог за поштење и да не ради против људске врсте (те онда и њених ужих подскупова), ако му баш треба измишљени пријатељ који ће да га лупи по прстима кад треба, онда нека верује. Но је проблем што су религије, скоро по дефиницији, грешне од охолости - тврде да је њихово најбоље и једино истинито, сви остали су негде погрешили. Јер да нису, не бисмо ми правили своје, једино право. А пошто су сви остали (по нашој дефиницији) грешни, онда узимамо себи за... имамо право да им укажемо на, да им помогнемо да се одупру, да их изведемо на Прави Пут, да их одбранимо од њих самих, а ако треба може и неко наоружање.Кад ће која религија да се заустави на том путу ка ширењу сопствене једине истине, то је већ политика. Али свака је макар мрднула прстом у том смеру.

[DarkAttraktor]

Budizam kao religija koja pociva na temeljima jednog od najdijabolicnijih, najprimitivnijih paganskih kultova koji su ikad postojali [jer prema Bonpo-u cak i Tengrizam izgleda benevolentno poput keltskog paganizma] je u svakom pogledu dosta evoluirao, no epiteti poput miroljubivosti, tolerancije i stoje samo ako stoje u poredjenju sa drugim 'svetskim' religijama. U odnosu na kolicinu krvi koja je prosuta za druge religije - da. A i modern day ekvivalenti srednjevekovnih svajcaraca zive u tim predelima, tak da ne bih zurio s urucivanjem priznanja: http://en.wikipedia.org/wiki/Gurkhano interesantna stvar jeste da gro propratne estetike Budizma na koju se ljudi na prvu loptu hvataju je preuzeto upravo iz Bon samanizma: Death Posture, Bardo Thodol, monaski throat singing rituali, xyz broj malevolentnih bozanstava preuzetih iz animistickog perioda su se zadrzala u Budizmu.

[mioba]

Budizam kao religija koja pociva na temeljima jednog od najdijabolicnijih, najprimitivnijih paganskih kultova koji su ikad postojali [jer prema Bonpo-u cak i Tengrizam izgleda benevolentno poput keltskog paganizma] ...

ljuta besmislicabon je tibetanska prebudistička tradicija, koja svoj primitivizam deli sa svim paganskim kultovima sveta; posle dolaska budizma u himalaje (oko hiljadu godina posle nastanka budizma), bon.po se povlači na margine - kao i svi kultovi sveta pred organizovanijim verskim praksama. posle vekova sukoba, budizam na tibetu je pacifikovao bon.po, prihvatajući lokalne prakse - baš kao i sve organizovane religije na lokalu (vidi npr. paganske odlike katoličkih praksi u latinskoj americi, ili pravoslavne na balkanu)u odnosu na budistički svet, tibetanski budizam je manjinska i vrlo različita verzija (a naročito s obzirom na politički skok na zapad)sramna lenjost da se makar progoogla pre nego što se lupeta <_< Edited July 31, 2009 by mioba

[DarkAttraktor]

ljuta besmislicabon je tibetanska prebudistička tradicija

it was a fair cop, evo i formalno-svecano ogranicavam svoj iskaz na 'tibetanski budizam'(nisam znao da je proslo 1000 god otkako je dosao na Tibet) kako to napisa u glavi mi stihovi koje sam recitovao kao mali:

Nije sija, nego vratnije barjak, nego stegnije truntav, nego tromnije cigan, nego ___

[mioba]

pa ni tako ograničen, iskaz nije dobio na istinitostisoundtrack> kolarićupaniću, pletemo se samiću... ;)

[Аврам Гојић]

Bonpo su dijaboličnim i krvoločnim kultom proglasili budistički monasi, istovremeno inkorporiravši elemente bonpo-a u lamaističku versku praksu. Slično kao u Evropi. Vrednovati lamaizam pomoću bonpo-a kao merila isto je kao i vrednovati hrišćanstvo uvodeći u priču običaje kao što su "godišnji kralj" ili polno opštenje u zaoranoj brazdi.Što se socioloških tumačenja budizma tiče, izbegavam ih prosto zato što me ne interesuju a ne zato što Buck ne zaslužuje da mu se ne odgovori. Metafizički, budizam nije religija, ali nudi eshatološku izvesnost spasa. Polako ulazim u godine u kojima valja odbacivati vulgarni materijalizam :P

Edited August 3, 2009 by vasudeva418

[DarkAttraktor]

Bonpo su dijaboličnim i krvoločnim kultom proglasili budistički monasi, istovremeno inkorporiravši elemente bonpo-a u lamaističku versku praksu. Slično kao u Evropi. Vrednovati lamaizam pomoću bonpo-a kao merila isto je kao i vrednovati hrišćanstvo uvodeći u priču običaje kao što su "godišnji kralj" ili polno opštenje u zaoranoj brazdi.

pa dobro, stvari oko paganskih korena hriscanstva svakako izgledaju apsurdno ako ih poredis sa obicajima iz nekog geografski dalekog paganizma [kao sto su ti obicaji ciji ? keltski ?], al zato ako uporedis rano hriscanstvo sa mitraizmom, jel i dalje poredjenje podjednako banalno?

[Аврам Гојић]

pa dobro, stvari oko paganskih korena hriscanstva svakako izgledaju apsurdno ako ih poredis sa obicajima iz nekog geografski dalekog paganizma [kao sto su ti obicaji ciji ? keltski ?], al zato ako uporedis rano hriscanstvo sa mitraizmom, jel i dalje poredjenje podjednako banalno?

To je već ozbiljnija priča.... s tim što ono što ti, recimo, percipiraš, kao dijabolično, kao takvo može da se posmatra jedino u retroaktivnoj hronologiji. Animizam bonpoa po volji zaziva bogove i izgoni demone, i izvesno je, hajde da se poslužimo tipičnim sociološkim, pa zašto ne i strukturalističkim alatom, da je jezik animizma, način na koji bonpo komunicira sa subjektom vere, ujedno i jezik datog društvenog sistema. Danas je bonpo teološki, strukturalno i etički nemoguć, te možemo slobodno utvrditi da je mrtav i irelevantan, bez mogućnosti obnove, kao što su mrtvi i stari slovenski verski kultovi i (ako su ikada postojali) sistemi verovanja.Svaki verski sistem može se kvalitativno tumačiti samo i jedino njegovim trenutnim stanjem, bilo na nivou askripcije i njegove egzegeze i eshatologije (što je ono što me u budizmu jedino zanima, zato što mi budizam, naprosto, za razliku od svih ostalih sistema o kojima sam ikada čitao i slušao, nudi delatno rešenje), bilo na nivou relacija vera/društvo/druga vera/ustrojstvo. Sve ostalo je naprosto ređanje hronologije, bez mnogo smisla: da, postoji srodnost između kulta Ozirisa i hrišćanstva, i da, postoji izražena volja mnogih podanika Rimskog carstva da prime neko solarno monoteističko božanstvo zato što je naprosto zrelo za takav pomak u duhu civilizacije, ali: razlike u ustrojstvima u kojima se dati sistem vere primi ili ne primi toliko su značajne i nepremostive da se mitraizam i hrišćanstvo i bonpo i budizam naprosto ne mogu porediti.

[Buck Naked]

Što se socioloških tumačenja budizma tiče, izbegavam ih prosto zato što me ne interesuju a ne zato što Buck ne zaslužuje da mu se ne odgovori. Metafizički, budizam nije religija, ali nudi eshatološku izvesnost spasa.

E, to je već korektno. Ozbiljno, ne zezam se. S takvom replikom mogu živeti.

[расејан]

Него, кад смо већ код тога: спас од чега то?

Edited August 4, 2009 by расејан

[Indy]

Od vecitog ciklusa vracanja na forum i napustanja foruma?

[Аврам Гојић]

Него, кад смо већ код тога: спас од чега то?

Spas od patnje i od vezanosti za plodonosne aktivnosti, spas od uslovljenosti fiziologijom, spas od lažnog ega i lažnog kontinuiteta svesti. Ovo nisu religiozne kategorije (mada mogu da budu, ako je nekom lakše da se poštapa noumenom), već filozofski koncepti, kao što je i "spas" samo menjanje pozicije u odnosu na main grid onoga što poimamo kao tok kauzalnosti.Indy, ti si naš Bodisatva. Svaki put, umesto da ostaneš u offline nirvani, odlučuješ da se vratiš dok i poslednji forumaš ne bude spasen, tj. dok se forum ne ugasi. Edited August 5, 2009 by vasudeva418

[расејан]

Spas od patnje i od vezanosti za plodonosne aktivnosti, spas od uslovljenosti fiziologijom, spas od lažnog ega i lažnog kontinuiteta svesti.

Хм... али ја јесам физиологија, и ако постигнем да не морам да једем/дишем итд, онда сам нешто друго. Шта онда, спас од себе укидањем себе?