Nauka i politika - medjusobni uticaji

[woodooinstalater]

obican svet generalno je sklon panici u odgovor na medijske halabuke oko tema koje ih se 'direktno' doticu. od trenutno aktuelnih histerija, na pamet mi padaju pticiji grip, vakcinacija protiv malih boginja i autizam, te brojne teme o zivotnoj sredini, o kojima smo diskutovali na blazenopocivsem topiku. ne dopada mi se sto je tema splitovana jer ne vidim kakve veze imaju 'politicke' konsekvence sa svim tim, sem ako necemo da pricamo o tome kako david cameron ide biciklom na posao, sto mi je potpuno nezanimljivo.

A sada slusaj ti mene. Ali da ti odmah kazem. Ako ovo sto cujes, shvatis kao prst u oko - problem je u tebi.Ja ne znam sta je obican svet, ne znam ni ko su ni sta su panici naklonjeni plebejci, mogu do ujutru da raspredam o metodama statisticke raspodele itd, itd... I to je za ljude.Ali, pre svega i iznad svega: necu i ne zelim da razgovaram o nauci, bilo to ma kome zanimljivo ili ne, a da pri tom ne razgovaram o osnovnim, ma koliko tebi i drugima nedovoljno ozbiljnim temama.Dakle, o idealima, ljudskoj radoznalosti, majmunskom (ne zameri na izrazu) sindromu koji nas tera da odemo i vidimo, ispitamo gde se, zasto i kako nesto desava. A pre svega - o snovima. Jer bez njih nauke - nema. Ko ti drugacije kaze - laze.Jer od toga sve pocinje i samo zbog toga sve ima smisla (ako ima). Bilo cije idenje na posao, bilo kojim prevoznim sredstvom me ne zanima, propustila si da pokusas da odgovoris na krajnje konkretna pitanja koja sam pokusao da postavim u jednom od skorasnjih postova, otrcala da se osvrnes na bihejvioralnu genetiku...O uzim problemima koje struka svakoga od nas nosi - mozemo. Verovatno i da nadjemo pomoc, naucimo nesto od drugih, ili - zasto da ne - drugi nauce nesto od nas.A politicke ili 'politicke' konsekvence, kako ih ti zoves imaju itekakve veze. Mozemo i o tome.Kao sto mozemo i o odgovornosti naucnika. Bez politickih konsekvenci - atomska bomba bi i danas stajala u nekoj vitrini.Prema tome: biraj. Ovo je forum, pdf je nauka, a cita ga ili bi trebalo da ga cita sto vise ljudi. Obicnog sveta.U koji s ponosom ubrajam i sebe - ovo bez ironije.A ako ti je do nauke stalo - i ti i ja bi trebalo da budemo zadovoljni tek kada diskusije na pdf nauka postanu zucnije od onih dosadnih na politici.Jer, ne zaboravi, bez svega toga, rizikujes da budes - obican laborant.

[BraveMargot]

ne znam zbog cega tako brzo prelazis na lican plan i kakve veze s ovom diskusijom (naslov: medjusobni uticaj nauke i politike) ima sta i kako pisem po drugim topicima, ili sta ti interpretiras da je meni ozbiljno ili neozbiljno. mislim da je takva vrsta stalkovanja i prozivanja sasvim neprilicna. jasno je da idealizujes naucna otkrica iz proslih vremena, to se vidi i iz tvog prethodnog posta u kome pominjes teslu i njegova dostignuca. na zalost, ni tesla, ni ajnstajn, ni mnogi drugi genijalni naucnici ne bi nista postigli bez truda koji su ulozili brojni drugi 'bezimeni' naucnici, koji su prikupljali podatke, opisivali razne pojave i formulisali svoje sopstvene ne tako uspesne modele. Zato mi se ne dopada kada se prezrivo govori o 'obicnim laborantima'. Veliki deo nauke i jeste sasvim obican, a naucni i tehnoloski razvoj bar sto se prakticnog dela tice uopste nije diskontinuitetan. Npr, veliki broj ljudi veruje da je Dzejms Vat izumeo parnu masinu - medjutim, to je pogresno, on je tek usavrsio postojeci model sto je omogucilo masovnu proizvodnju i upotrebu parnih masina a njemu osiguralo mesto u istoriji, namesto prethodnika ciji modeli nisu bili u toj meri rentabilni. Toliko o tome da se naucni razvoj oslanja na sanjarenje.Zatim, sto se tice nauke i politike, mislim da je uticaj indirektan i da se ostvaruje posredstvom javnog mnenja. Mediji na uproscen nacin prikazuju pojedina naucna otkrica ili opisuju neke metode ili discipline, a to u pojedinim slucajevima moze imati jako stetne posledice, npr kada roditelji prestanu da vakcinisu decu zato sto se plase da vakcina moze dovesti do poremecaja u razvoju uprkos tome sto je takva veza pobijena u brojnim studijama. Ovo se ne tice politike, vec drustva - i generalno, konsekvence komuniciranja naucnih otkrica vrlo retko su u direktnom smislu politicke (zato su i upotrebljeni znaci navoda - citaj pazljivije sledeci put) - one ne dovode do promena u politickoj praksi, vec do toga da politicari pocinju da koriguju svoje izjave i ponasanje da budu u skladu s tako kreiranim javnim mnenjem. Medjutim, iako npr Dejvid Kameron jede 'organik' hranu i vozi bicikl te se generalno predstavlja kao iskreni eco-warrior, to ga i dalje ne sprecava da leti avionom na odmor u Karibima, vozi se kolima do baze u Londonu ili prima donacije od industrijalaca. Tesko da ce, po dolasku na vlast, uvesti bilo kakve eko-propise, unapredljivati javne usluge (vozovi, autobusi) ili promovisati vegetarijanizam a sa ciljem izumiranja po okolinu stetnih goveda. Dakle, radi se o pozi.

[Schmeling]

Ja samo da pitam, poshto vidim da topic "moderacija" ne posecujete: gde je moj topic o shatlu Diskaveri?

[woodooinstalater]

ne znam zbog cega tako brzo prelazis na lican plan i kakve veze s ovom diskusijom (naslov: medjusobni uticaj nauke i politike) ima sta i kako pisem po drugim topicima, ili sta ti interpretiras da je meni ozbiljno ili neozbiljno. mislim da je takva vrsta stalkovanja i prozivanja sasvim neprilicna.

Na licni plan nisam presao. Inace, tako nesto smatram nedopustivim. Pokazi mi gde mislis da jesam. Naravno, u tom slucaju se izvinjenje podrazumeva.Moderator tesko da moze (u ovom slucaju sigurno) da se zali na stalkovanje. Pogotovo kada na topiku koji vodi upotrebi izraz kao sto je histericna plebejska.... Necu da te optuzujem za elitizam niti bilo sta slicno, ali jednostavno nije u redu.

jasno je da idealizujes naucna otkrica iz proslih vremena, to se vidi i iz tvog prethodnog posta u kome pominjes teslu i njegova dostignuca. na zalost, ni tesla, ni ajnstajn, ni mnogi drugi genijalni naucnici ne bi nista postigli bez truda koji su ulozili brojni drugi 'bezimeni' naucnici, koji su prikupljali podatke, opisivali razne pojave i formulisali svoje sopstvene ne tako uspesne modele.

Ne idealizujem ja nista. Teslu ne 'volim' da tako kazem, pominjem ga po inerciji. Sorry.O filozofiji nauke, nacinima nastanka takozvanih velikih otkrica mozemo posebno. Doprinosu, nespornom mase anonimnih a zasluznih takodje. Samo, znas, svet se menja. Ono sto je mogao jedan Njutn, sedeci danima i 'izmisljajuci', pa zatim cekajuci mesecima feedback iz evropskih naucnih krugova, mogao je manje Vat, stvari su se vec brze odvijale, a danas ne moze prakticno niko. Stvari u nauci su postale prebrze i prekomplikovane: ubile su, da tako kazem, istrazivaca - pojedinca (inace odlicna tema za poseban topik, imacu to u vidu) i ustupile mesto masi, ogromnom broju istrazivaca. Naravno dobici, a i gubici su brojni i sa njima se kao vrsta tek suocavamo: od onoga sto se zove uloga genija do sposobnosti i mogucnosti da u pravo vreme i na pravom mestu sintetizujemo sopstveno znanje. Kako cemo na taj izazov da odgovorimo - ne znam. Nekako cemo morati, a do sada smo, opat kazem kao vrsta - uspevali.Nisam ja dakle lican - ti si :) Prebacujes mi da idealizujem, a ja sam ti samo skrenuo paznju, podsetio te, da nema nauke bez - covekove sposobnosti i sklonosti da sanja.

Zato mi se ne dopada kada se prezrivo govori o 'obicnim laborantima'.

Ni meni se ne dopada kada govoris o histericnim plebejcima.... Dakle, 1 : 1. Da manemo to onda?

Veliki deo nauke i jeste sasvim obican, a naucni i tehnoloski razvoj bar sto se prakticnog dela tice uopste nije diskontinuitetan. Npr, veliki broj ljudi veruje da je Dzejms Vat izumeo parnu masinu - medjutim, to je pogresno, on je tek usavrsio postojeci model sto je omogucilo masovnu proizvodnju i upotrebu parnih masina a njemu osiguralo mesto u istoriji, namesto prethodnika ciji modeli nisu bili u toj meri rentabilni. Toliko o tome da se naucni razvoj oslanja na sanjarenje.

Naravno da je obican, da se sastoji iz mukotrpnog, svakodnevnog i nimalo spektakularnog rada. O Vatu i prvenstvima svih vrsta nemoj: ni ti ni ja nismo krivi sto je civilizacija koja je stvorila i njega i tebe i mene, stvorena po modelu 'prvi nosi sve, drugi ne dobija nista...'. To je vec nesto drugo.Nemoj ni o rentabilnosti. Iskomplikovacemo stvar bez potrebe. A da naucnog razvoja nema bez covekove sposobnosti da sanja i vere da snovi mogu da se pretvore u stvarnost - ma koliko pateticno i nemoderno zvucalo - nema. Bez covekove zelje da - ima krila i poleti. Pa i bukvalno.

Zatim, sto se tice nauke i politike, mislim da je uticaj indirektan i da se ostvaruje posredstvom javnog mnenja. Mediji na uproscen nacin prikazuju pojedina naucna otkrica ili opisuju neke metode ili discipline, a to u pojedinim slucajevima moze imati jako stetne posledice, npr kada roditelji prestanu da vakcinisu decu zato sto se plase da vakcina moze dovesti do poremecaja u razvoju uprkos tome sto je takva veza pobijena u brojnim studijama. Ovo se ne tice politike, vec drustva - i generalno, konsekvence komuniciranja naucnih otkrica vrlo retko su u direktnom smislu politicke (zato su i upotrebljeni znaci navoda - citaj pazljivije sledeci put) - one ne dovode do promena u politickoj praksi, vec do toga da politicari pocinju da koriguju svoje izjave i ponasanje da budu u skladu s tako kreiranim javnim mnenjem. Medjutim, iako npr Dejvid Kameron jede 'organik' hranu i vozi bicikl te se generalno predstavlja kao iskreni eco-warrior, to ga i dalje ne sprecava da leti avionom na odmor u Karibima, vozi se kolima do baze u Londonu ili prima donacije od industrijalaca. Tesko da ce, po dolasku na vlast, uvesti bilo kakve eko-propise, unapredljivati javne usluge (vozovi, autobusi) ili promovisati vegetarijanizam a sa ciljem izumiranja po okolinu stetnih goveda. Dakle, radi se o pozi.

Ovde cu da se posluzim privilegijom da ti odgovorim delimicno. Ti meni nisi ni pokusala da odgovoris (na jedan prethodni post :) Pusti Kamerona.Ali - veza politike i nauke, odnosno njihovi medjusobni uticaji nikako nisu - indirektni.Podlezu naravno i nekim elementima koje ti pominjes - medijima i njihovom delovanju, uticaju javnog mnjanja koji je cesto generisan, bas kao sto je ta ista javnost manipulisana, ali - pare, dzep su ti koji odredjuju sta ce i kako da se radi. A kljuc kase u modernom drustvu drzi politika. Znas i sama koliko je tu isprepleteno uticaja, i dobrih i losih, sve do korupcije, izdaje naucnog i intelektualnog integriteta... Tema tuzna i preopsirna.I jos nesto: SVI se koriguju. Moderni svet je povezan, niti politicari mogu mimo javnog mnjenja, niti ono zasluzuje da bude dignuto na pijedestal nepogresivosti, niti novinari, te univerzalne neznalice, da sude o naucnim otkricima, ali - reci i sama: da ti je na umu neki veliki naucni projekt i da ti treba novac za njega zar ne bi volela da na svojoj strani imas te iste neznalice novinare, politicare pozere i u tvoju korist izmanipulisano javno mnjenje?Salim se malo, naravno, ali - stvari upravo tako funkcionisu.Sve na stranu: ja sam ti rekao, pokusao da kazem da se na nase oci rusi, menja jedan svet i da je to socijalna kataklizma takvih razmera da cemo, kao naucnici i ne samo naucnici, morati da krenemo bezmalo iz pocetka. Da preispitujemo cak i osnovni terminoloski aparat. O ostalim, metodoloskim alatima i ortopedskim pomagalima ne smem ni da mislim. Mogu samo da zavidim onima koji ce da docekaju taj sutrasnji svet. U kome cemo sebi morati da odgovorimo i na ona pitanja iz mog topika koji si preskocila :) Dakle: mani svadju i hajde da pravimo jedan pdf onako bas...Pa mozda nesto i naucimo. Svi.

[iDemo]

Dakle: mani svadju i hajde da pravimo jedan pdf onako bas...Pa mozda nesto i naucimo. Svi.

Ja se javljam dobrovoljno...

[Indy]

Crni iDemo, gde dobrovoljno, jel' vidis kakva su vremena dosla? Ne mozes vise ni sopstvenu ruku u tudji dzep da stavis.

[iDemo]

Crni iDemo, gde dobrovoljno, jel' vidis kakva su vremena dosla? Ne mozes vise ni sopstvenu ruku u tudji dzep da stavis.

Ma ja sam umetnik, je@e mi se...Nego, bez zezanja, ko nije procitao (kad je Mr Indy pravovremeno uputio na citanje) da procita (ili direktno ili preko autora):When scientists politicize science:http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/pu...454-2006.05.pdfhttp://sciencepolicy.colorado.edu/admin/pu...621-2004.18.pdfEm poucno em korisno...

[Indy]

Hvala, iDemo. Dobar Pielke. Prvi (noviji) rad je re-hash drugog uz male dodatke/oduzetke, pa koga mrzi sve da cita, moze da se fokusira na 1 po izboru (prvi, npr.) I good luck onome ko pokusa da prevede ovo na srpski, buduci da se centralna debata vodi oko politics vs policies (upotreba nauke za prvo nije zdrava - volim onaj primer sa Republican Science ili Labor's Nature - a za drugo je korisna).

Edited March 16, 2009 by Indy

[iDemo]

...centralna debata vodi oko politics vs policies ...

Ma sve je to isto...

[Indy]

Okej, onda ti prevodi na srpski :D

[Schmeling]

Hehe, stara, dobra, oprobana taktika: kad se nema o chemu govoriti, tema se ugushi beskrajnim chatovanjem. Gde je odgovor na grafikone, idemo? Ti izgleda, tako imas nameru da pricas: kad si doveden uz zid, jednostavno nastavish drugim puticem?

[iDemo]

Nemoj sad da se jurimo tamo & ovamo - ako si zapoceo razgovor tamo onda cemo tamo i da ga nastavimo a ovde mozemo na druge/slicne teme. Ok?

[BraveMargot]

iz danasnjeg Daily Masha:GLOBAL CATASTROPHE WARNINGS REACH MONTHLY QUOTATHE March quota of global catastrophe warnings has been reached with almost two weeks to go, it was confirmed last night.The monthly total now stands at 240 meaning scientists, politicians, clergyman and the Daily Mail will have to apply for an extension or face a reduction in the April quota of terrifyingly apocalyptic, certain death scenarios.It is the first real test for the quota system, established last year so that frightened citizens do not lose track of what is going to kill them by 2030.The latest warning comes from UK government science adviser Professor John Beddington in a new research paper entitled Dragons!.Professor Beddington said last night: "Attention, everyone. Stop what you're doing immediately and listen to me."Dragons! Dragons, I tell you! The sky shall be filled with them and they shall devour our crops, befoul our cattle and drink dry our lakes and ponds."They will hover above your house and just when you think they've gone, you'll open the curtains and there will be this great big eye staring back at you. Then the dragon will rip the roof off your house and eat you like a Creme Egg and all because you didn't listen."Professor Beddington is calling for a multi-billion pound anti-dragon gun to be paid for by increased taxes on Range Rovers and patio heaters.Julian Cook, a doomed 44 year-old from south London, said: "Based on this month's warnings if I don't spend money then civilisation will collapse resulting in my certain death. But if I do spend money then the environment will collapse - whatever that means - resulting in my certain death."And now there's all this stuff about dragons. Fuck it, I'm getting a patio heater."

[Schmeling]

iz danasnjeg Daily Masha:GLOBAL CATASTROPHE WARNINGS REACH MONTHLY QUOTATHE March quota of global catastrophe warnings has been reached with almost two weeks to go, it was confirmed last night.The monthly total now stands at 240 meaning scientists, politicians, clergyman and the Daily Mail will have to apply for an extension or face a reduction in the April quota of terrifyingly apocalyptic, certain death scenarios.It is the first real test for the quota system, established last year so that frightened citizens do not lose track of what is going to kill them by 2030.The latest warning comes from UK government science adviser Professor John Beddington in a new research paper entitled Dragons!.Professor Beddington said last night: "Attention, everyone. Stop what you're doing immediately and listen to me."Dragons! Dragons, I tell you! The sky shall be filled with them and they shall devour our crops, befoul our cattle and drink dry our lakes and ponds."They will hover above your house and just when you think they've gone, you'll open the curtains and there will be this great big eye staring back at you. Then the dragon will rip the roof off your house and eat you like a Creme Egg and all because you didn't listen."Professor Beddington is calling for a multi-billion pound anti-dragon gun to be paid for by increased taxes on Range Rovers and patio heaters.Julian Cook, a doomed 44 year-old from south London, said: "Based on this month's warnings if I don't spend money then civilisation will collapse resulting in my certain death. But if I do spend money then the environment will collapse - whatever that means - resulting in my certain death."And now there's all this stuff about dragons. Fuck it, I'm getting a patio heater."

Neverovatno smeshno. Svi koji upozoravaju na opasnost od zagadjenja prirodne sredine u stvari veruju u zmajeve i nisu normalni. Hilarious.

[fonTelefon]

Ma sve su to neznalice. Unistice nas Nirdala kakvi zmajevi.

Edited March 23, 2009 by fonTelefon