Nauka i politika - medjusobni uticaji

[mei]

...6:30 - 9:30 pm Opening dinner with keynote speakersHon. Vaclav Klaus - No Progress in the Climate Change Debate...

i Vaclav Klaus je kontrarijanac. :o ;-)sa gornjeg linka:V.K.: "Environmentalism and the global warming alarmism is challenging our freedom. I'm afraid that the current crisis will be misused for radically constraining the functioning of the markets and market economy all around the world."bilo bi fino kada bi ostavili video zapise prezentacija nakon konferencije.

[Indy]

i Vaclav Klaus je kontrarijanac. :o ;-)

Imaš ovde neki video zapis (i zanimljiv tekst): http://www.reason.com/news/show/132111.htmlSve sto su usamljeniji, sve su mi nekako simpaticniji. Mada pojedini žešće preteruju, po meni im je glavna greška što se uopšte petljaju u naučni deo cele stvari. Treba da kažu ono što jeste, a to je da je to jedan politički stav... I jedna i druga strana vuku nauku za uši kao neko magare u podršku svoje politike (mada bi mi iDemo zamerio što pravim simetriju između 2 strane, a zamerili bi mi i ovi drugi još više).Nemoguće je odstraniti politiku iz cele stvari... Mr. Stern smatra da je OK da naučnici zaplaše glasačke mase da to dovede do promene politike. Čak i da se najcrnji sternovski scenario uzme kao verovatan (a daleko od toga da sam lično ubeđen u to), mene više plaši sam Stern i uopšte takav totalitaristički i manipulatorski pristup politici, od bilo kakvog zagrevanja. Postavlja se, na kraju, pitanje da li je važnije očuvanje sredine (ili navodno očuvanje sredine, ako je ono uopšte moguće sa populacijom koja ide prema 9-10 milijardi gotovo sigurno) ili slobode i napredak za koji se barem zapadni deo civilizacije dugo i mučno borio. I da li uopšte mora da se bira? Zašto, npr. "gasiti svetlo na 1 sat"? Bolje da su Tesla i Edison napasali ovce, jel' da? Umesto što će sad milijarde $ da idu da plate opadanje uposlenosti i ekonomije (što je spirala koja ide samo naniže), zar ne bi bilo bolje investirati u neke nove Tesle i Edisone, u preduzetništvo? Ili se toliko izgubila vera u ljudsku ingenioznost, stvorio se strah od napretka i generalno se popularizuje beg u nekakvo detinjstvo Homo sapiensa, pokajničko plakanje u krilu majke Geje, razne čudologije i knjige starostavne, rusoovski povratak u pećine i famoznu (i netačnu, nikad postojeću) "harmoniju s prirodom"... i opšti porast kolektivizma svake vrste.Svetu treba još Artur Klarkova, Tesli, sanjara sa pogledom u zvezde i vanzemaljce, a ne panično pridržavanje skuta majke Zemlje... Ako život ima ikakvog smisla, onda je on odskočna daska za put u novo i nepoznato, a ne vraćanje nazad na grane i ishranu bobicama i zrnevljem. "Will it burn me, if I touch the Sun?" Hell, yes! Kreativna destrukcija je uvek bolja od stagnacije i beznađa... Za Earth Hour, uključite sva svetla i sve uređaje koje imate... "Ukoliko je čovek promašen, utoliko bolje... mali čovek sve čini malim", also sprache jedan ludi brka.Rant off.

[mei]

hvala za link, Indy.

...Treba da kažu ono što jeste, a to je da je to jedan politički stav... I jedna i druga strana vuku nauku za uši kao neko magare u podršku svoje politike (mada bi mi iDemo zamerio što pravim simetriju između 2 strane, a zamerili bi mi i ovi drugi još više).Nemoguće je odstraniti politiku iz cele stvari... Mr. Stern smatra da je OK da naučnici zaplaše glasačke mase da to dovede do promene politike. Čak i da se najcrnji sternovski scenario uzme kao verovatan (a daleko od toga da sam lično ubeđen u to), mene više plaši sam Stern i uopšte takav totalitaristički i manipulatorski pristup politici, od bilo kakvog zagrevanja. ...

ovo je jako zanimljivo oko umesanosti politike u obe strane (na zalost nisam dovoljno upucena, ali bih da saznam sto vise o celom problemu). pogledacu sutra opet prethodne postove, mogli bismo novu temu/split kao sto si ranije predlozio.mali off (asociralo me je pomenuto vracanje bobicama ;-)):

jednom slucajno dodjoh do nekog pokajnickog sajta (preko BBC-ijeve science sekcije) gde se ljudi savetuju da ne putuje uopste, ukoliko velika nuzda nije u pitanju, da ne bi doprinosili stetnoj emisiji. ali, pre neki dan sam se susrela prvi put sa "direktnim" pozivom na pokajnistvo, kupujuci avio-kartu preko expedia-e. poceli su da se prodaju tzv. zeleni krediti (ako se putuje prevoznim sredstvima, doprinosi se stetnoj emisiji gasova ili globalnom zagrevanju, tako da se preporucuje kupovina on-line zelenih kredita, a vas (nas) novac ce biti ulozen u enviromental istrazivanja i alternativne izvore energije. put do Srbije je anti-zelen najmanje 10-ak dolara (a moze i vise).

[fonTelefon]

Imaš ovde neki video zapis (i zanimljiv tekst): http://www.reason.com/news/show/132111.htmlSve sto su usamljeniji, sve su mi nekako simpaticniji. Mada pojedini žešće preteruju, po meni im je glavna greška što se uopšte petljaju u naučni deo cele stvari. Treba da kažu ono što jeste, a to je da je to jedan politički stav... I jedna i druga strana vuku nauku za uši kao neko magare u podršku svoje politike (mada bi mi iDemo zamerio što pravim simetriju između 2 strane, a zamerili bi mi i ovi drugi još više).Nemoguće je odstraniti politiku iz cele stvari... Mr. Stern smatra da je OK da naučnici zaplaše glasačke mase da to dovede do promene politike. Čak i da se najcrnji sternovski scenario uzme kao verovatan (a daleko od toga da sam lično ubeđen u to), mene više plaši sam Stern i uopšte takav totalitaristički i manipulatorski pristup politici, od bilo kakvog zagrevanja. Postavlja se, na kraju, pitanje da li je važnije očuvanje sredine (ili navodno očuvanje sredine, ako je ono uopšte moguće sa populacijom koja ide prema 9-10 milijardi gotovo sigurno) ili slobode i napredak za koji se barem zapadni deo civilizacije dugo i mučno borio. I da li uopšte mora da se bira? Zašto, npr. "gasiti svetlo na 1 sat"? Bolje da su Tesla i Edison napasali ovce, jel' da? Umesto što će sad milijarde $ da idu da plate opadanje uposlenosti i ekonomije (što je spirala koja ide samo naniže), zar ne bi bilo bolje investirati u neke nove Tesle i Edisone, u preduzetništvo? Ili se toliko izgubila vera u ljudsku ingenioznost, stvorio se strah od napretka i generalno se popularizuje beg u nekakvo detinjstvo Homo sapiensa, pokajničko plakanje u krilu majke Geje, razne čudologije i knjige starostavne, rusoovski povratak u pećine i famoznu (i netačnu, nikad postojeću) "harmoniju s prirodom"... i opšti porast kolektivizma svake vrste.Svetu treba još Artur Klarkova, Tesli, sanjara sa pogledom u zvezde i vanzemaljce, a ne panično pridržavanje skuta majke Zemlje... Ako život ima ikakvog smisla, onda je on odskočna daska za put u novo i nepoznato, a ne vraćanje nazad na grane i ishranu bobicama i zrnevljem. "Will it burn me, if I touch the Sun?" Hell, yes! Kreativna destrukcija je uvek bolja od stagnacije i beznađa... Za Earth Hour, uključite sva svetla i sve uređaje koje imate... "Ukoliko je čovek promašen, utoliko bolje... mali čovek sve čini malim", also sprache jedan ludi brka.Rant off.

Ako vase visocanstvo ne pocne odmah tesko da ce biti ikad bilo kakve odskocne daske. Podizanje jednog dupeta kosta desetine miliona dolara do mega gluposti zvane ISS koja je potrosila stotine milijardi da bi se dvojica stiskala u okolini zastite zvana Zemljina magnetosfera. Verovatno postoji mogucnost da se astronauti svrckaju okolo malo dalje, a da ne budu kao przeni pilici, ali ne vidim ko ce to da plati. Cak i da se sklepa kakav Warp drive podizanje iz gravitacionih bunara kosta ubitacno mnogo. A za novo AK svet ionako ima previse pedofila.

[mei]

@fonTelefonpominjanje pedofilije nakon citiranog posta je van ikakvog konteksta ove diskusije.

[Indy]

Evo jos malo materijala za buduci split. Ovi jesu doduse marginalna grupa, ali svedoce o stepenu zaslepljenosti koje ideologija environmentalizma moze da poprimi. Ako se nadje budala da ovo shvate ozbiljno, onda nije iskljuceno da jednog dana imamo i ekoteroriste (mislim, kao mnogo prisutniji problem nego sto je bio dosad). Kao neko ko dolazi iz zemlje gde je gro stanovnistva decenijama na teskim mukama da se 'opravi' i priusti sebi zivot dostojan (civilizovanog) coveka, ovakve inicijative su za mene prst u oko, a ne nekakva egzotika. Ovi hoce da unistavaju to za cim 80% covecanstva zudi. Ocito vise vole planetu i mistifikovanu "prirodu" od ljudi, kao sto dokazano vise vole kitove od Japanaca (i time se dice). Priroda nikad nije bila nas prijatelj, mi smo stavise i sami priroda, i za najveci deo smo ili plen, ili ono sto ih jede/ubija i sto bi u idealnom slucaju trebalo unistiti (o tome se slazu sve zmije Australije). "Duboko zeleni" ne znaju nista o prirodi koju "brane" od coveka, a jos nisam sreo "duboko zelenog" u ruralnim podrucjima, gde ljudi zive sa prirodom na dnevnoj bazi i to uglavnom znaci beskrajnu borbu sa istom. Pubertetske fantazije o tome kako su neki mitski indijanci ziveli u harmoniji za prirodom i kako su ih kad se povrede u planini lecili medvedi, a dabrovi im donosili vodu, da bi po izlecenju (naravno) plesali sa vukovima - zaista treba napustiti po izlasku iz puberteta. Pretpostavljam da je to malo teze onim konstantno napusenima.PEOPLE are being urged to break into shops, "disable" four wheel drives and throw pies at people by an extreme environmental group being promoted by the NSW Greens.The group Rising Tide is planning a blockade of the world's biggest coal port in Newcastle, for which Greens MP Lee Rhiannon has held a "direct action and civil disobedience" workshop to prepare protesters....Many of the suggestions are benign but some are clearly illegal and potentially dangerous.They include:* DISABLE a 4WD. (Letting the tyres down is one way - and doesn't leave you open to "malicious damage" charges, because it doesn't damage the vehicle);* THROW a pie at chief spin doctor at the NSW Minerals Council;* SHUT down petrol stations;* SUBVERTISE - distort the messages on adverts for climate criminals;* PAINT bike lanes on the road;* START a campaign against air flights; and* BLOCKADE or occupy a power station."

[BraveMargot]

dobro je da jos uvek nisu osnovali teroristicku organizaciju koja ubija krave zato sto unistavaju planetu prdezima punim metana.

[fonTelefon]

dobro je da jos uvek nisu osnovali teroristicku organizaciju koja ubija krave zato sto unistavaju planetu prdezima punim metana.

davno sam ja predlozio proredjivanje i onih dvonoznih. Indy posle Dubokih Socijalista sad se zivi pod terorom Dubokih Europljna ti Duboki Zelambaci ovde nemaju mesta na monopolisanom trzistu ideja.

[Аврам Гојић]

Ne znam kakve sada veze imaju kitovi i Japanci. U Japanu nema lova na kitove i nikada ga nije ni bilo, osim u davnim danima Staaaaarog Japana, kada su uz pomoc GPS tehnologije i radio markiranja jata kitova preci danasnjih tehno-samuraja gonili ova plemenita bica sve do Juznog pola. Danas se 1000 kitova godisnje ubija radi naucnog istrazivanja, a zli mornari posle kradu to meso i prodaju ga restoranima. Ovu humanu aktivnost drzava, u skladu sa nacelima neoliberalne ekonomije, stimulise novcanim iznosom koji je veci od ukupnog prihoda od lova...pardon istrazivanja.

[woodooinstalater]

Prica o globalnom zagrevanju, ekoloskom terorizmu i svemu ostalom je sarena laza: poslednji trzaj umiruceg liberalnog kapitalizma. Svet se polako oblikuje u nesto drugo, milom ili silom, svakakvi lomovi su jos moguci.Radi se o ljudima i ljudskim institucijama.Doci su u opasnost da ako pomenem Indy-a i njegove navode na ovom topiku opet coveka naljutim, ai povezivanje preduzetnistva kao prilike za izlazenje iz krize, ili briga za pojedina naucnicka i nadrinaucnicka i politicarsta prepucavanja je kao tema, necete zameriti - promasena.Svet je na raskrsnici: ili ce da se opredeli za neke oblike kontrolisanog razvoja, samoogranicavajuceg - koji nikako ne znaci povratak u pecine i koji sam ja pokusao da formulisem kao dilemu:zasto proizvoditi automobil sa garancijom od 10 godina ako imamo ekonomiju (i civilizaciju) koja stimulise (generise) kupovinu novog automobila svake 3 godine?Pitanja su brojna, ali kada se govori o stetnim uticajima na zivotnu sredinu i mogucnostima da se protiv njih borimo kao vrsta - radi se itekako. Necu ovde u tehnicke i politicke detalje.Ali, kao vrsta, ljudska rasa je pokazala zapanjujucu sposobnost prezivljavanja. Nove energije jos nisu ni pocele da se koriste.Nuklearna je pred renesansom, ako vec nije u nju stupila.Manje od 1% energije takozvanog svetskog mora je dovoljno da zadovolji sve potrebe covecanstva za energijom u narednih preko 100 godina...Konvencionalni metodi dobijanja energije su samo za zadnjih 5 - 10 godina uspeli da stetne parametre vise nego prepolove.Konacno, podseticu i najvece pesimiste na prosecnu potrosnju prosecnog automobila danas - i pre 20 godina.Covecanstvo u nuzdi zna da bude veoma, veoma - inventivno.A Indy-a i preduzimastvo sam pomenuo samo kao predlozak tvrdnji: nema vise individualnog preduzimaca, istrazivackog genija. Nema vise, po mom misljenju i dobro je sto ga nema, Edisona ili Tesle kao prototipa pronalazaca: postoje velike korporacije koje to vise nisu, tek ostaje da vidimo sta ce da postanu, i ekonomski i socijalno, ali profit vise nece biti ideja vodilja i opravdanje funkcionisanja svetske ekonomije. Bar ne onakav kakvim smo ga do sada znali, priznavali i klanjali mu se - kao vrhunskom pokazatelju uspeha.Naravno, otvara se i pitanje necega sto danas ne zvuci moderno, ali je itekako nuzno: pravednija raspodela svetskog bogatstva. Na toj raskrsnici vec stojimo, kao vrsta, a terorizmi su, izmedju ostalog, pokusaji svetske sirotinje da na tu raspodelu - utice.Konacno - setite se duga Africi nikada nije vracen od strane jedne Zapadne Evrope (Belgija i Kongo su onako, bas lep primer).Sreca je, dakle, da u period o kome govorim ulazimo sa delom sveta koji pretenduje da je prosvecen i civilizovan i koji ce to morati u narednih 50 godina da dokazuje.Nesreca je sto ce i u tom novom svetu, bogati opet bolje proci. Ali, niko nije tvrdio da je ovaj svet - pravedanBojim se samo da ce morati - u interesu svih - da postane kudikamo pravedniji. Uostalom: alternativa nema mnogo. Samo jedna, bojim se.

[BraveMargot]

Woodoo, tvoj post podseca me na kolumne uglednih politicki korektnih novinara u kojima se pominje na desetine raznih pitanja, koja se zatim relativizuju do beskraja i poistovecuju s idealima kao sto su boljitak, pravda, napredak - tako da se na kraju teksta citaocu namece da zaista i ne postoji alternativa iznetom nacinu razmisljanja i delanja. Na zalost, takav pristup u potpunosti je nenaucan - nema preispitivanja teorija, objektivnosti u pristupu podacima koji idu nasuprot vodeceg modela, opreza prilikom komunikacije sa histeriji sklonim plebejcima. Topik o globalnom zagrevanju upravo je i nastao kao reakcija na takav nastup environmentalista i njihovih zaslepljenih sledbenika.

Edited March 14, 2009 by BraveMargot

[woodooinstalater]

Woodoo, tvoj post podseca me na kolumne uglednih politicki korektnih novinara u kojima se pominje na desetine raznih pitanja, koja se zatim relativizuju do beskraja i poistovecuju s idealima kao sto su boljitak, pravda, napredak - tako da se na kraju teksta citaocu namece da zaista i ne postoji alternativa iznetom nacinu razmisljanja i delanja. Na zalost, takav pristup u potpunosti je nenaucan - nema preispitivanja teorija, objektivnosti u pristupu podacima koji idu nasuprot vodeceg modela, opreza prilikom komunikacije sa histeriji sklonim plebejcima. Topik o globalnom zagrevanju upravo je i nastao kao reakcija na takav nastup environmentalista i njihovih zaslepljenih sledbenika.

Mozda, zao mi je. A mozda je to bio jedini nacin. Ostavljam otvorenim i jednu i drugu mogucnost. S tim sto ja naravno nisam ni najlepsi ni najpametniji. Da me ne razumes pogresno: protiv sam (preteranog) nabrajanja i posivanja na takozvane izvore: ma kakvi oni bili. Ako zelim da se uputim u njih - uzecu knjigu, odnosno pisca za sagovornika. I dobiti informaciju iz prve ruke. Ovde me zanima, a i druge pretpostavljam - tudje misljenje. Poigravanje misljenjem, razmatranje mogucnosti, raznih, bez pozivanja na struku, zaklanjanja iza nje, itd, itd.Nije mi prijatno sto si upotrebila izraz relativizacija: tek se taj zloupotrebljava. Ali - o tome mozemo negde drugde.A sada najvaznije: nema i nikada necu da se slozim sa koriscenjem izraza kao sto su 'histeriji skloni plebejci'. Tek to je nenaucno.Vodeceg modela, koliko ja znam - nema.Dakle: sve sto sam pokusao da kazem moze da se svede na sledece, i pri tom da samo na prvi pogled nema veze sa temom topika i svim zloupotrebama kojima je ona izlozena:- kao vrsta jesmo na raskrsnici;- kao civilizacija (to koristim kao uzi pojam) moracemo da se zapitamo (ili ce to da uradi neko drugi): je li sve u redu sa civilizacijom koja klinca od max 25 godina placa 20 - 30 miliona US $ samo zato sto dobro sutira loptu? Ili udara teniski reket (znam da je ovo primer s kojim sam dosadio, ali odrazava sustinu);- da li ima smisla i da li je moguca civilizacija gradjena na modelu, nazvacu ga, jedna porodica - jedan auto? Ako jeste: kako vidis Kinu u takvoj civilizaciji?Itd, itd...A sva ta, i mnoga druga pitanja, samo kao predlozak na kome se (mozda) rodi pojmovni, naucni, metodoloski aparat kojim, opet mozda, uspemo da postavimo prava pitanja i glede globalnog zagrevanja. Ako nista drugo ono je idealan primer problema sa kojim se susrecemo i koji cemo morati da resavamo - kao vrsta. Bez podele na.... Znas vec i sama.A boljitak, pravda i napredak se mozda jos uvek zovu ideali. I znam da im se znacenje ofucalo. Samo - oni covecanstvu trebaju kao sto su mu trebali uvek. A takozvani strucni i naucni deo mozemo kad god hoces. Samo, taj nikada, sam za sebe nije uspeo da smisli nista specijalno. Tek vrednost koju naucno izmisljenom daju socijalne i kulturne prilike u kojima se izmisljanje odigralo - ono dobija svoje puno i pravo znacenje.Uostalom, treba li da te podsetim: Kinezi su izmislili barut da bi se zabavljali. Tek su ga burzuji jednog malog Freiburga pretvorili u sredstvo kojim je - osvojen svet.

[mei]

ovde se moze diskutovati o nauci i interpretaciji njenih rezultata, koji se koriste kao podrska odredjenim politickim strujama ili kao argument za donosenje razlicitih politickih odluka.

[woodooinstalater]

...opreza prilikom komunikacije sa histeriji sklonim plebejcima. ...environmentalista i njihovih zaslepljenih sledbenika.

Zao mi je, ali bez mene.Prepustam vam cistu nauku i politicke konsekvence iste. I obrnuto.U potpisu:histeriji skloni plebejac & zaslepljeni sledbenik environmentalista

[BraveMargot]

obican svet generalno je sklon panici u odgovor na medijske halabuke oko tema koje ih se 'direktno' doticu. od trenutno aktuelnih histerija, na pamet mi padaju pticiji grip, vakcinacija protiv malih boginja i autizam, te brojne teme o zivotnoj sredini, o kojima smo diskutovali na blazenopocivsem topiku. ne dopada mi se sto je tema splitovana jer ne vidim kakve veze imaju 'politicke' konsekvence sa svim tim, sem ako necemo da pricamo o tome kako david cameron ide biciklom na posao, sto mi je potpuno nezanimljivo.