Merenje inteligencije

[Indy]

Znaš, dok to bude moguće uraditi, rasa više praktično neće ni biti (ka tome se ide). Ponekad je jednostavno bolje pustiti da se problem sam reši tako što će da iščezne.

[Yossarian]

Znaš, dok to bude moguće uraditi, rasa više praktično neće ni biti (ka tome se ide). Ponekad je jednostavno bolje pustiti da se problem sam reši tako što će da iščezne.

Hmmm. Ovim pljuješ na osnovnu ideju svih nacionalističkih, nacističkih i fašističkih pokreta. Postoje (nažalost) ljudi koji upravo zbog ideje "da će problemi sami od seba da se reše" provode besane noći, sastavljaju bombe u kućnoj radinosti ili pišu političke pamflete. Oko toga su stvorili celu filozofiju o "ponosu" i "časti".Svi ratovi u bivšoj SFRJ se svode na pitanje "ponosa" i "časti". Da smo se na miru rastali, svima bi bilo OK, osim nekin likovima koji bi po celu noć plakali jer je srpski narod "toliko ponižen" da mora da živi u tri države umesto u jednoj, ili jer hrvatski narod nikada ne bi smeo da pristane na "poniženje" da majka Hercegovina bude "izvan matice".Dodaj vehabijski "povređen ponos" ako žene postanu ravnopravne sa muškarcima, povređen ponos članova KKK ako njihovi belci-izdajnici počnu da se žene crnkinjama i tako unose nečistoće u rasu... Pustiti da se problemi "sami od sebe reše" je taaako ponižavajuće ... Edited October 19, 2007 by Yossarian

[betty]

Znaš, dok to bude moguće uraditi, rasa više praktično neće ni biti (ka tome se ide). Ponekad je jednostavno bolje pustiti da se problem sam reši tako što će da iščezne.

nesto tog tipa sam pomislila neki dan kad sam upoznala jednog azijatsko-holandskog decka americkog porekla.

[betty]

Vratimo se temi: pretpostavljam da je navedena razlika u IQ poenima izmedju belaca, crnaca i azijata upravo ustanovljena na nekim jako obimnim istrazivanjima, i da je velicina efekta verovatno marginalna. Mali efekat je jako tesko interpretirati, posebno kada se koriste razliciti testovi inteligencije, ili testovi na razlicitim jezicima: verovatno da je varijansa koja potice od razlicitosti u testu veca od dela varijanse koji je objasnjen kada je ustanovljena znacajna razlika. Na zalost, ovakve zadrske koje se ticu statisticke analize se nikada ne navode u clancima koji se periodicno pojavljuju na temu rasnih razlika u IQ, i ciji je nuzni rezultat razglabanje o tome da li su te razlike urodjene ili sredinske.

kad smo kod toga, jensen je iz tog razloga razradio tzv. metodu koreliranih vektora. nisam bas uspela da shvatim o cemu je rec ali znam da je to radio jednim delom jer mu je uzorak brojao vise miliona ispitanika. a na vise miliona, sve ce biti znacajno. navodno, tvrdio je, metoda koju koristi toliko smanjuje sanse da se bilo kakva korelacija nadje, da se svaka pronadjena onda ima smatrati vaznom. i iz nekog razloga se iz velicine dobijene korelacije nije moglo zakljucivati o velicini povezanosti (jer to nije obicna nego ta nekakva njegova korelacija, nisam razumela, samo prenosim). secam se da je recimo iz vektora zasicenja na subskalama parcijalizovao pouzdanost (internu konzistentnost), da se ne bi javila vestacka korelacija usled toga. i secam se da je to korelirao sa nekim drugim vektorom neke kriterijumske varijable, iz koje je takodje parcijalizovao... nesto. a bas sam se trudila da shvatim :(edit. betty se zanela. zaboravila da napomene da je jensen verovatno najistaknutiji predstavnik istrazivaca rasnih razlika i da se vecina drugih poziva na njegove nalaze i njegovu bazu podataka. Edited October 19, 2007 by betty

[Indy]

nesto tog tipa sam pomislila neki dan kad sam upoznala jednog azijatsko-holandskog decka americkog porekla.

Znaš da sam imao grupu studenata, njih 30 iz jedno 18 zemalja (sa svih kontinenata i svih rasa, osim afroamerikanaca iz Afrike). Pošto sam s njima puno vremena proveo, nisam mogao a da ne budem svestan ne samo ekstremno dobrog druženja (skoro je cheesy ako prepričam kako su, putujući u autobusu, redom pevali svako pesme iz svoje zemlje) nego i da prostite 1 atrakcije, jel' da, među djecom sa zemljama porekla razdvojenim hiljadama km... dede® neka ih neko zaustavi u 1 mixovanju...

[nautilus]

Pedesetih godina (čini mi se) je u Australiji rađen slijedeći eksperiment. Poređali su dvadesetak igračaka, pokazali ih grupi bijele i grupi aboridžanske djece. Zatim su igračke pomiješali i zadali klincima da ih poređaju po istom onom redu. Bijela djeca su bila daleko uspiješnija.Nakon par dana ponovili su eksperiment sa istom dijecom. Samo su sad poređali kamenje. Mali Aboridžani su bili otprilike isto onoliko bolji od bijele djece koliko su ona od njih bila bolja u dijelu eksperimenta sa igračkama.Argument za Josarijanovu tezu o tome da testovi moraju odgovarati kulturi.Edit: ije i je

Edited October 21, 2007 by ciganshtura

[morgana]

istina je da crnci (prosecno) postizu losije rezultate na testovima inteligencije od belaca (prosecno), a azijati su bolji i od jednih i od drugih. polemike se vode oko toga sta to znaci.

jel i ovaj nalaz instrumentalizovan? zanimljivo je da je aleksandar makedonski imao donekle slican intuitivan stav o azijatima, no (ko bi se nadao) smatrao je da su grci pokupili najbolje i od evropljana i od azijata

[betty]

jel i ovaj nalaz instrumentalizovan?

mislis, empirijski? jeste, mada mu se u americkoj i evropskoj kulturi poklanja mnogo manje paznje tako da je sve sto znam da se procenjuje da ce u istim uslovima azijati imatu oko 0.75 standardnih devijacija vise (ugrubo prevedeno nazad na IQ jedinice oko 10 poena, odnosno prosecni IQ 110) i da to potice od razlike u resavanju spacijalnih i logicko-matematickih problema. ali nisam nikad citala nesto o tome kako su sama istrazivanja izvedena. indy - krajnja implikacija tvog nacina misljenja (koji mi je, da ponovim, drag i blizak, daleko blizi nego ova prica o individualnim razlikama) bi bila da se ljudi generalno ne razlikuju po inteligenciji. kako god da vrtis neces moci da pokazes da su medjuljudske razlike kao takve adaptacija (jer vrlo verovatno i nisu), iako su jasno korisne kad analiziras post hoc, da ne kazem reverzno. tako da, ocito nije cela prica u tome. gen za inteligenciju? come on. nema toga. a inteligencije ima, a i razlika medju ljudima.

[Indy]

indy - krajnja implikacija tvog nacina misljenja (koji mi je, da ponovim, drag i blizak, daleko blizi nego ova prica o individualnim razlikama) bi bila da se ljudi generalno ne razlikuju po inteligenciji.

Generalno mislim da se ljudi mnogo manje međusobno razlikuju nego što bi neki voleli da misle da je slučaj.

[betty]

Generalno mislim da se ljudi mnogo manje međusobno razlikuju nego što bi neki voleli da misle da je slučaj.

ako mogu da preokrenem to u svoj nacin misljenja, rekla bih da smo evolutivno nabazdareni tako da uocavamo medjuljudske razlike sa neobicno finom rezolucijom. u evolutivnom smislu, kad pogledamo sve vrste, to cak ne deluje ni funkcionalno, ali iz ugla seksualne selekcije jeste. tako da, da, to sto je nama nesto jako vazno, licno, nije vazno in the grand scheme of things - any other scheme of things, zapravo.

[Dankan Ajdaho]

QUOTE(betty @ Oct 18 2007, 13:35) *istina je da crnci (prosecno) postizu losije rezultate na testovima inteligencije od belaca (prosecno), a azijati su bolji i od jednih i od drugih. polemike se vode oko toga sta to znaci.

Ne azijati grupno, već Japanci.štura statistika (merenja logičke inteligencije) na vrh piramide stavlja (kao nacije) Japance i Izraelce (a što se ovih drugih tiče koga su tu sve ubrojali nemam pojma), belcima daje nekoliko poena više nego crncima, kao i muškarcima u odnosu na žene.Po meni, statistika i nije problem, već njeno tumačenje i zloupotreba...

[Anton]

ako mogu da preokrenem to u svoj nacin misljenja, rekla bih da smo evolutivno nabazdareni tako da uocavamo medjuljudske razlike sa neobicno finom rezolucijom. u evolutivnom smislu, kad pogledamo sve vrste, to cak ne deluje ni funkcionalno, ali iz ugla seksualne selekcije jeste. tako da, da, to sto je nama nesto jako vazno, licno, nije vazno in the grand scheme of things - any other scheme of things, zapravo.

Itekako je evolutivno važno i funkcionalno fino prepoznavanje međuljudskih razlika jer se povećava vjerojatnost preživljavanja i reprodukcije jedinke što jedinka bolje prepoznaje putem morfoloških karakteristika svoje roditelje i srodnike, za razliku od onih koji to nisu. I isto tako se povećava vjerojatnost preživljavanja i reprodukcije jedinke ako je jedinka sklona imati više povjerenja a manje straha prema svojim roditeljima i srodnicima nego li prema onima koji to nisu.Ksenofobija nije samo kulturološki fenomen nego li je i posljedica evolucijskog odabira koji je isfiltrirao veći postotak preživljavanja i reprodukcije onih jedinki koje su osjećale potrebu pripadnosti svojoj "obitelji" i svojim srodnicima.

[betty]

Ja sam vrlo sumnjičav u pogledu toga koliko je to uopšte tačno... nedavno smo imali "šorku" oko toga na blogu B92. Premda su mi dobro poznati tekstovi koji tvrde da postoji korelacija između inteligencije i novčanih primanja, apsolutno sam neubeđen da su ti izveštaji na iole čvrstim nogama, barem kada su male razlike u pitanju (ne postavljam pitanje za korak od IQ 80 na IQ 140, ali će proteći mnogo vode Marambidžijem pre nego me neko uveri za isto za korak od npr IQ 120 na IQ 140).

mislim da bi moglo da se kaze da je IQ najbolji od svih losih prediktora. tj. ni jedan licnosni prediktor nije ne znam kako jak. sto ne znaci da licnosni trendovi ne postoje i da su nezanimljivi, ali, svakako, nisu jaki. sto i ima smisla u svetlu cinjenice da razlike kao takve nisu adaptacija ako smem da dodam jos jedan nivo problematike u pricu... ovaj put sa druge strane. prvi argument protiv ovih ideja mi je bio taj da mislim da se deo vrsenja intelektualnih zadataka moze automatizovati. ono sto znam je da bi mi rasno orijentisani psiholozi rekli na to je da je to tacno, ali da i kolicina automatizacije zavisi od IQ-a. sto si bistriji, brze ces da kacis 'fore' na testu, i nikakvo spolja uvedeno ucenje na individualnom nivou tu nije bitno. jedino sto ja mogu da odgovorim je da je to empirijsko pitanje i da ni njihovi ni moji zakljucci nisu bogznakako cvrsti dok ne saznamo odgovore.a sad drugi argument.recimo da se nadje korelacija na genetskom nivou (pleiotropija ako se zovete indy), kao sto oni tvrde da postoji. inteligencija stvarno jeste povezana sa nekim fizioloskim i fizickim karakteristikama, slabo doduse, ali dosta dosledno. visina je jedna od tih karakteristika. oni kazu, ako visina, zasto ne i rasa.medjutim. to sto ima korelacije i dalje ne znaci da je ona intrinzicka.kod visine, verovatno se radi o tome da su i visina i inteligencija pozeljne osobine. ko ima prilike, birace pametne i birace visoke, a i pametni i visoki ce imati siru lepezu izbora (all other things being equal). vremenom, uz dovoljno dugotrajno delovanje ovih preferenci, dobicemo da su najvisi ljudi u proseku inteligentniji od najnizih ljudi.medjutim, teorijski, moglo je da se desi potpuno obrnuto, da je iz nekog razloga pozeljno birati niske partnere. da se to desilo, najnizi ljudi bi bili u proseku inteligentniji od najvisih ljudi. to se nije desilo iz razloga koji imaju neku svoju logiku, ali ta logika nije povezana sa IQ-om. jednostavno, korelacija je nastala zbog slucajne konvergencije socijalnih faktora. zato, razlike u inteligenciji izmedju brace i sestara koji rastu unutar istih porodica - nisu povezane sa visinom. kad predlazu socijalne intervencije po africi, onda implicitno prihvataju ideju intrinzicnosti veze rasa-IQ. ja mislim da time nedopustivo zanemaruju proslost, bez obzira sto se u nekom preseku u ovom trenutku moze dobiti rasna razlika u IQ i dosta jako braniti. jednostavno, jako dugo - a i danas - nije bilo onoliko pozeljno da ti partner bude crnac koliko je pozeljno da bude belac. mozda dovoljno za stvaranje ekstrinzicke korelacije u datom momentu (za koju smo sami krivi).nedovoljno za "velikodusne" socijalne intervencije. <_< Edited October 22, 2007 by betty

[precog]

Postoji li korelacija izmedju rezultata standardnih testova za merenje IQa i zivota u urbanoj/ruralnoj sredini?

da. ispitanici iz urbane sredine uglavnom postizu bolje rezultate, ali se onda koriste razlicite norme. ovo vazi za npr. seosku sredinu u srbiji, a podaci su mi iz stari 30 godina. :) Edited October 23, 2007 by Velecasni Precog

[betty]

Postoji li korelacija izmedju rezultata standardnih testova za merenje IQa i zivota u urbanoj/ruralnoj sredini?

tricky question.postoji, naravno, obrazovne institucije su u gradovima a ne u selima pa ce se vremenom stvoriti i korelacija (utoliko sto se na obrazovne institucije nece upisati dumleci, dochim ce u selima biti sasma bistrih). ali kad se iskontrolise sve sto se iskontrolisati da (uzmes ljude istog obrazovanja i primanja, i kojecega jos), onda mislim da nema. to jest ne znam, ali ne bih ocekivala.