(Neo)Liberalizam

[Turnbull]

Mandingo, stvarno jeste kasno za ovo. Ali evo da probam.Šta si hteo da kažeš ovom rečenicom:

Kad je vec jasno da postoji genetska prednost, naravno da nece postojati drustveni egalitarizam.

Ja verujem da si hteo da kažeš, a ti me ispravi ako grešim, da genetske razlike u sposobnostima opravdavaju društvene nejednakosti.Moja primedba tvojoj tezi je sledeća: faktička tvrdnja o genetskim sposobnostima različitih ljudi ne može se prevesti u normativnu tvrdnju o njihovim pravima. Normativna tvrdnja o pravima ne može se izvesti iz faktičke tvrdnje o prirodnim sposobnostima. U suprotnom bi se i normativna tvrdnja o pravu jačeg mogla izvesti iz faktičke tvdnje da je jači. Edited April 15, 2013 by Syme

[Indy]

Ta rasprava se svodi na to sta je u stvari drustvo (ako to uopste postoji, dodaje Maggie Thatcher).Incidentally, ja sam mislio nekada da "drustvo ne postoji" (da je to iluzija - "postoje samo pojedinci"). Imao sam oko 17 godina tada.http://youtu.be/usN3rpfFoGA

[Budja]

Nisam rekao da mrziš bilo koga, samo da zastupaš zakon jačeg (tj. sposobnijeg). A to jeste social Darwinism.Ko šta zaslužuje, ili koja je raspodela viška nastalog društvenom saradnjom (jer o njemu je reč) pravična, jeste tema diskusije, ali tu diskusiju ne možeš prosto preseći tvrdnjom: pošto su ljudi genetski obdareni različitim talentima, onda je egalitarizam nemoguć. Cvrc. To nije prilog ovoj diskusiji, to je prosto neprepoznavanje osnovnog problema o kome se razgovara.To je kao da kažeš: pošto su neki ljudi fizički snažniji od drugih, onda nikada neće biti egalitarnog društva, jer će snažniji uvek otimati od slabijih. Ali naravno, pitanje je, da li je društvo u kojem snažniji uvek otimaju od slabijih pravedno, odnosno, da li snažni imaju pravo na veći deo sredstava prosto na osnovu svoje snage.

Dokle ta redistribucija na osnovu razlike u urodjenim sposobnostima ide?Da li se to ogranicava samo na ekonomsku preraspodelu?Po cemu je to nepravednije od moje zelje da uzmem grand slem, ali nisam Novak. Da li Novakove grandslamove treba redistribuirati ka meni?Tvoja ideja o "jaci tlaci" je banalna jer "jaci tlaci" direktno ugrozava ljudsku slobodu, dok to ne znaci da je ostale vrste takmicenja ugrozavaju.I da egalitarizam je nemoguc jer su ljudi razliciti. Ja zaista ne znam sta je tu sporno.

[MayDay]

Ja što se više ovim bavim, sve manje imam šta da kažem.

[Indy]

Ja što se više ovim bavim, sve manje imam šta da kažem.

Ako te ne mrzi, prokomentarisi onaj tekst Ross Gittinsa od pre par stranica, sto tamo okacih. Mislim, kolega ti je, i tako to. (BTW. Nisam tamo naglasio, tekst je objavljen neposredno iza pocetka GFC, sto je bitno za razumevanje).Ukratko, posto nemam vremena, oslanjanje u potpunosti na ekonomske zakonitosti je greh libertarijanizma/liberalnih ekonomista. To nije ni blizu tako dobar model da bismo se mogli u vaznim stvarima osloniti u potpunosti na njega. Ne bismo leteli u svemir u svemirskom brodu sklepanom od dasaka od strane Grunfa iz grupe TNT. Zasto onda toliko verujemo ekonomistima, da nam oni danas prakticno kroje realnost (barem meni)?

[Turnbull]

Dokle ta redistribucija na osnovu razlike u urodjenim sposobnostima ide?Da li se to ogranicava samo na ekonomsku preraspodelu?Po cemu je to nepravednije od moje zelje da uzmem grand slem, ali nisam Novak. Da li Novakove grandslamove treba redistribuirati ka meni?Tvoja ideja o "jaci tlaci" je banalna jer "jaci tlaci" direktno ugrozava ljudsku slobodu, dok to ne znaci da je ostale vrste takmicenja ugrozavaju.I da egalitarizam je nemoguc jer su ljudi razliciti. Ja zaista ne znam sta je tu sporno.

Pa to je opet jedno veliko cvrc. Svaka ograda tuđeg dvorišta ograničava moju slobodu. Pitanje je - gde imamo prava da postavimo ograde. Edited April 15, 2013 by Syme

[Indy]

Nemojte samo Novaka (ne samo da ne biste prizvali Filipenka). Sport (uprkos misljenju mnogih forumasa) nije najvaznija stvar na svetu.Uzmite Atilu da Huna... ako su njegove genetske sposobnosti da svakom moze da otfikari glavu, sta se misli o tome? Da li je OK da uposlimo drzavne organe da ga drze u debelim lancima?I ako je neki Dejvid Koperfild u svakoj transakciji gde se izmedju ruku razmenjuje 1000 dolara nekako bogatiji za celih 10000 dolara (zahvaljujuci svojim genima + treningu madjionicara/hedge fund menadzera) da li treba da imamo regule (= drzavu) koja ce tome stati na put? Jer, na kraju, mi svi mozemo da pasemo travu dok Dejvid ima sva blaga sveta kod sebe... (da, Gina Reinhart, u tebe gledam).Ima raznih urodjenih sposobnosti, ne samo dobre ruka-oko koordinacije i gena koji ti daju zglobove od titanijuma.

[Filipenko]

Ma daj, Mandingo, kakvi mistični. Izvini, ali jel' se ti aktivno trudiš da ne razumeš o čemu pričamo? Ovo što pišeš je potpuni promašaj. To što su ljudi po prirodnim osobinama nejednaki, ne znači da zaslužuju nejednake delove. Mi ne govorimo o faktičkoj nejednakosti između ljudskih prirodnih osobina, nego o normativnom odnosu prema ljudskoj jednakosti. All men are created equal, ne znači da svi imaju jednake prirodne talente, nego da svi imaju jednak moralni status.Ovo što ti pišeš je sledeće: vuk na ovcu svoje pravo ima, po zakonu prirode. Neki se rode kao vukovi, neki kao ovce - ergo, nikad neće biti jednakosti, jerbo će vukovi uvek jesti ovce, a ovce nikad neće jesti vukove. Fine by me. Ali onda se nemoj pretvrati da imaš išta da kažeš o pravedi i pravednosti, jer se ti prosto zalažeš za zakon jačeg (sposobnijeg, talentovanijeg) i to je sve. Ko je jači, taj tlači.

Fali ti još samo jedno - da li treba nešto uraditi povodom toga, i ako treba, dokle ići? Pa da vidimo jesi li istinski boljševik. Dovde je spoken like a true bolshevik!

I ako je neki Dejvid Koperfild u svakoj transakciji gde se izmedju ruku razmenjuje 1000 dolara nekako bogatiji za celih 10000 dolara (zahvaljujuci svojim genima + treningu madjionicara/hedge fund menadzera) da li treba da imamo regule (= drzavu) koja ce tome stati na put? Jer, na kraju, mi svi mozemo da pasemo travu dok Dejvid ima sva blaga sveta kod sebe... (da, Gina Reinhart, u tebe gledam).

Problem je što će takvi isti da ti određuju političare i utiču na ceo regulatorni proces i proces donošenja zakona kako bi ispromovisali "ko vam je kriv kad se niste učili hedžfandmenadžerstvu". Pravo pitanje je kako odrediti da li se nalazimo u tački preko koje nema povratka jer je opšta korupcija takvim načinom razmišljanja zahvatila sve pore društva i šta možemo učiniti povodom toga. Nema više kontinenata na kojima se mogu nesmetano po stotinak godina formirati nove nacije. I ako nismo u stanju da načinimo autokorekciju, šta nam je činiti?

Nemojte samo Novaka (ne samo da ne biste prizvali Filipenka).

Ništa od onog gore ne bih napisao da nisam video ovu rečenicu, pa rekoh ajde.

[Agni]

Prilicno regresivno i manje redistributivno.Ako je ukupna suma za raspodelu data onda pod ovakvom shemom, bogati daju manje nego u komparativnoj means tested shemi.Pretpostavljam da je ideja drustvena kohezija, "to je to, tu smo svi", ali ne vidim kako to sustinski resava nejednakost u drustvu.

U pravu si, osnovni dohodak ne resava nejednakost. Ali to mu i nije cilj (kao ni drustvena kohezija), cilj mu je da svima obezbedi minimum materijalne sigurnosti, koja je uslov za "stvarnu slobodu". On predstavlja neku vrstu kompromisa izmedju imperativa ekonomske efikasnosti, koji daje prednost trzisnoj ekonomiji i privatnom vlasnistvu, i imperativa drustvene pravde, to jest jednakosti: pociva na premisi da ekonomska nejednakost nije nuzno losa, pod uslovom da svi imaju ne samo jednaka prava, vec i tu stvarnu slobodu, odnosno mogucnost da usmeravaju svoj zivot bez brige da ce umreti od gladi ili hladnoce ili ziveti u nedostojnim uslovima.

To je ideja Guy Standinga (preporuka br. 4) Tj. i njegova ideja. EDIT. Vidim da je tamo Honorary President.

Najglasniji zagovornik te ideje u Evropi je Philippe Van Parijs (napr ovde daje pregled njenog istorijata i par argumenata).

[Indy]

Ne znam da li si citao The Precariat, Radagast? Tamo je lepo objasnjeno sve to sto ti pises (a i ti si lepo objasnio, ukratko).

[Agni]

Ne znam da li si citao The Precariat, Radagast? Tamo je lepo objasnjeno sve to sto ti pises (a i ti si lepo objasnio, ukratko).

Nisam, a u narednih 7-8 meseci tesko da cu imati vremena.

[Anduril]

Andurile, šta je fer po liberalnim principima? Dokle god imaš suštinske "proizvođače" nejednakosti poput porodice, nasledstva, itd., uslovi nikada neće biti "fer". Pa i sve i kada bi sproveo temeljnu libertarijansku kulturnu revoluciju u cilju izmene kulturnih uslova koji indukuju ove nefer uslove, opet će ti ostati genetske razlike kao izvori nezaslužene nejednakosti. Ergo, nema tih fer uslova. Država mora da se umeša, da izjednači uslove tamo gde je to moguće (jedanko kvalitetnim školovanjem za sve, ili nekim garantovanim početnim kapitalom za svakog), a tamo gde nije, da omogući neka osnovna dobra onima koji iz igre ispadnu.

Pravila nisu isto sto i uslovi kao sto ni drzava nije isto sto i drustvo.Fer bi recimo bio isti porez od recimo 20% na sve ljudske ekonomske interakcije - od transfera nasledstva, preko finansijskih transakcija i trgovine do klasicnog transfera rada.

Edit: Samo da dodam: ti sada više ne braniš jednu teoriju pravedne raspodele, nego jednu ekonomsku teoriju o tome šta tržišta mogu da postignu. Ja sam skeptičan prema tvojoj tezi da tržišta mogu da postignu to što im pripisuješ da mogu, ali čak i ako ostavimo to po strani, pitanje pravednosti i dalje stoji netaktnuto tvojom tvrdnjom.

Slobodno trziste je samo rezultat vladavine (fer) prava a ne cilj sam po sebi.Ono u ekonomskom smislu ne mora ni da bude najefikasnije kao sto mnogi tvrde.Sustina je u tome da se postuju ekonomska prava u istoj meri kao sto se postuju i osnovna ljudska prava.Najveca i verovatno najprofitbilnija industrija na planeti je farmaceutska industrija kojoj patenti daju pravo da sprecavaju druge da proizvode i prodaju dobro poznate lekove koje cesto sami nisu ni izumeli.To je recimo primer kako se stvara ekstremna nejednakost koja ide mnogo dalje od nasih razlicitih prirodnih predispozicija u okviru vrste.Drugi primeri monopola i oligopola koji stvaraju eksptremnu nejednakost jesu centralizovan bankarski sistem, industrija muzike, filma i sporta, itd., itd. Edited April 15, 2013 by Anduril

[Budja]

U pravu si, osnovni dohodak ne resava nejednakost. Ali to mu i nije cilj (kao ni drustvena kohezija), cilj mu je da svima obezbedi minimum materijalne sigurnosti, koja je uslov za "stvarnu slobodu". On predstavlja neku vrstu kompromisa izmedju imperativa ekonomske efikasnosti, koji daje prednost trzisnoj ekonomiji i privatnom vlasnistvu, i imperativa drustvene pravde, to jest jednakosti: pociva na premisi da ekonomska nejednakost nije nuzno losa, pod uslovom da svi imaju ne samo jednaka prava, vec i tu stvarnu slobodu, odnosno mogucnost da usmeravaju svoj zivot bez brige da ce umreti od gladi ili hladnoce ili ziveti u nedostojnim uslovima.

Pa. nekima ne treba obezbedjivati taj minimum jer ga vec imaju.Nisam siguran de je taj mehanizam najbolji da zadolvoji cilj o kome govoris.

[Budja]

Pa to je opet jedno veliko cvrc. Svaka ograda tuđeg dvorišta ograničava moju slobodu. Pitanje je - gde imamo prava da postavimo ograde.

Apsolutno, ali ako tako grubo oznacis random + nasledjene sposobnosti kao "nepravedne" sto znaci da je korekcija potrebna, samo nebo je granica za najgore totalitarne projekte koje bi tu nepravdu da ispravljaju.Cini mi se da nije logicki dosledno svoditi te razlike samo na mogucnost ekonomske nejednakosti i "jaci tlaci".Recimo, kako peglati nesklad izmedju zelja i mogucnosti, tj, "pravde" i "genetike", u musko-zenskim, musko-muskim, zensko-zenskim odnosima privlacnosti?Random uparivanjem?(Mada su i tu ekonomisti nasli matching model za najefikasnije uparivanje, ali se u tim modelima uvazava nesklad izmedju zelja i mogucnosti)Razlicitost uslovljena prirodom je nekad super, ali je nekad i bolna. E, sad, naglasavajuci nepravednost takve prirodne raspodele, prizivas neki mehanizam koje bi takve razlicitosti eliminisao, umesto samo ublazio za one sa fat tail na gubitnickoj strani (i sto se zove humanizam i solidarnost).

[Indy]

samo nebo je granica

Isto vazi i u obratnom smeru. Tako smo imali Ron Paula kako de facto zagovara da oni koji nemaju kinte za lekara i treba da skapavaju na ulici. Est modus in rebus, koliko god da je taj koncept nekima dosadan.