(Neo)Liberalizam

[Turnbull]

Sto se prve teze o fer uslovima tice, jeste problem to suqare a circle. Moja "teroijska" intuicija, koja prakticno nije moguca, je 1 globalna preraspodela, pa da svi krenemo iz iste tacke. Izte tacke, onda, nemaju veze niti porodica niti nasledstvo, jer je nasledstvo posledica delovanja pojedinca u slobodnoj konkurenciji koji je odlucio da, recimo, vise stedi a manje putuje.Sto se genetike tice, tu ne razumem sta zelis da kazes. Sta to u praksi znaci? I na koliko polja onda treba prosirivati ispravljanje genetskih nejednakosti? Zasto samo u ekonomskom polju? Dajte mi gitaru, iako nemam sluha?

Ne, ne, pobobu Buđo, vrlo prosta stvar je u pitanju. Sve i da svi pođemo sa iste tačke, urođeni talenti, predispozicije, itd., itekako će uticati na naš uspeh. Sad možeš da kažeš da se talenti razvijaju, itd, ali sve i da vežbam 24/7 neću postati Novak Đoković. A nije moja krivica što se nisam rodio sa izvesnim marketable talentima, niti je pak nečija druga zasluga što jeste.Ali mislim da si malo olako završio sa porodicom. Sve i da sutra napravimo tu vrlo nerealno globalnu praraspodelu, sve dok porodica postoji ona će distorzirati fer raspodelu, posebno sa postojećim pravilima nasleđivanja. Deca lekara će imati mnogo, mnogo veće i bolje šanse da postanu lekari nego deca fizičkih radnika - kako zbog bolje porodične stiuacije, tako i zbog socijalnog kapitala, itd. Još ako naslede i talente, o čemu sam već pisao, kam ti fer raspodela? Jedino da, kao što je predlagao Mil, praviš preraspodelu u svakoj generaciji. To ne rešava sve probleme, ali već obećava malo više. Još više obećava jednako obrazovanje za sve, i recimo neki početni kapital za svakog pojedinca koji bi mu se uručio na osamnaesti rođendan. Itd, itd, sad možemo da razvijamo scenarije i teorije. Ali će svi oni zahtevati preraspodelu, i to ne samo jednokratnu. Edited April 14, 2013 by Syme

[Turnbull]

Sa druge strane, vidimo da je upravo korporativisticka drzava danas glavni generator nejednakosti, kroz sheme o kojima Anduril prica.Dok liberali nemaju odgovor na pitanje kako doci u tacku gde je lasissez faire zaista odrziv i slobodan, progresivisti nemaju odgovor na pitanje kako strvoriti benevolentnu i neutralnu drzavu.

Pa zapravo, nije tako simetrično. Mislim da je jasno da problem nužno zahteva političko rešenje, i da nužno zahteva neku kombinaciju modela. Ali čim si to priznao, oprostio si se sa tržištem kao univerzalnim rešenjem i vratio si se politici. Svi modeli imaju svoje mane, naravno, i nijedan nije svemoguć niti savršen, samo mislim da je krajnje vreme da se oprostimo od mita o fer tržištu koje će sve da reši. Fer tržište ima svoje kvalitete, ali se ono nalazi unutar jedne šire političke i društvene arene (a ne obratno), i postoje problemi pravednosti i jednakosti na koje ono ne može da odgovore. Ne samo da je praktično nesposobno, nego je konceptualno neodgovarajuće za to.Dakle, ne kažem da svaka strana nema svoje probleme, nego da se mora odbaciti depolitizacija ovih pitanja - a to je zapravo i neoliberalni i libertarijanski projekat.

[Agni]

Još više obećava jednako obrazovanje za sve, i recimo neki početni kapital za svakog pojedinca koji bi mu se uručio na osamnaesti rođendan. Itd, itd, sad možemo da razvijamo scenarije i teorije. Ali će svi oni zahtevati preraspodelu, i to ne samo jednokratnu.

Zbog boldovanog mi deluje zanimljivo ideja osnovnog dohotka.

[Turnbull]

Upravo, na to i ciljam.

[Budja]

Ne, ne, pobobu Buđo, vrlo prosta stvar je u pitanju. Sve i da svi pođemo sa iste tačke, urođeni talenti, predispozicije, itd., itekako će uticati na naš uspeh. Sad možeš da kažeš da se talenti razvijaju, itd, ali sve i da vežbam 24/7 neću postati Novak Đoković. A nije moja krivica što se nisam rodio sa izvesnim marketable talentima, niti je pak nečija druga zasluga što jeste.Ali mislim da si malo olako završio sa porodicom. Sve i da sutra napravimo tu vrlo nerealno globalnu praraspodelu, sve dok porodica postoji ona će distorzirati fer raspodelu, posebno sa postojećim pravilima nasleđivanja. Deca lekara će imati mnogo, mnogo veće i bolje šanse da postanu lekari nego deca fizičkih radnika - kako zbog bolje porodične stiuacije, tako i zbog socijalnog kapitala, itd. Još ako naslede i talente, o čemu sam već pisao, kam ti fer raspodela? Jedino da, kao što je predlagao Mil, praviš preraspodelu u svakoj generaciji. To ne rešava sve probleme, ali već obećava malo više. Još više obećava jednako obrazovanje za sve, i recimo neki početni kapital za svakog pojedinca koji bi mu se uručio na osamnaesti rođendan. Itd, itd, sad možemo da razvijamo scenarije i teorije. Ali će svi oni zahtevati preraspodelu, i to ne samo jednokratnu.

Sto se preraspodele tice, nismo se razumeli.I ako vrsis mini kontinuiranu preraspodelu zarad jednakih sansi, jednake sanse neces dobiti.Stoga se nastavlja politicki pritisak protiv trzista ali, koji kao svoju nuspojavu, ima da jedan lobi pobedi drugi. Dakle, globalna preraspodela+mini generacijska koja bi ulbazila random prirodnu selekciju roditelja.Sto se genetike tice, nismo svi Novaci Djokovici al to ne znaci da svi treba da budemo Novaci Djokovici. Nije moja krivica sto nemam njegov talenat, ali ni Novakova sto ga ima. Nije dobio 6 slemova prevarom.To jest, razumem jednake sanse, ali ako uvedes genetiku, jednake sanse to resiti nece. Jednake sanse pomazu drustveno disdavnataed individualcima da se realizuju, ali nece meni genetski operisanom od tenisa pomoci da postanem Novak.U tom smislu, nisam siguran kako zelis da resis tu nicim zasluzenu genetsku prednost.Cak i da imamo jednake talente, onda dolazi pitanje rada i licnog napora. Nije li i to genetski i socijalno uslovljeno? Sta cemo sa tim?Insistiranjem na tezi da je genetska prednost nepravedna, logicka posledica je potpuna uravnilovka kako bi s ne samo drustvene, vec i genetske nejednakosti ispravile.

[Budja]

Zbog boldovanog mi deluje zanimljivo ideja osnovnog dohotka.

Prilicno regresivno i manje redistributivno.Ako je ukupna suma za raspodelu data onda pod ovakvom shemom, bogati daju manje nego u komparativnoj means tested shemi.Pretpostavljam da je ideja drustvena kohezija, "to je to, tu smo svi", ali ne vidim kako to sustinski resava nejednakost u drustvu.

[Turnbull]

Sto se preraspodele tice, nismo se razumeli.I ako vrsis mini kontinuiranu preraspodelu zarad jednakih sansi, jednake sanse neces dobiti.Stoga se nastavlja politicki pritisak protiv trzista ali, koji kao svoju nuspojavu, ima da jedan lobi pobedi drugi. Dakle, globalna preraspodela+mini generacijska koja bi ulbazila random prirodnu selekciju roditelja.Sto se genetike tice, nismo svi Novaci Djokovici al to ne znaci da svi treba da budemo Novaci Djokovici. Nije moja krivica sto nemam njegov talenat, ali ni Novakova sto ga ima. Nije dobio 6 slemova prevarom.To jest, razumem jednake sanse, ali ako uvedes genetiku, jednake sanse to resiti nece. Jednake sanse pomazu drustveno disdavnataed individualcima da se realizuju, ali nece meni genetski operisanom od tenisa pomoci da postanem Novak.U tom smislu, nisam siguran kako zelis da resis tu nicim zasluzenu genetsku prednost.Cak i da imamo jednake talente, onda dolazi pitanje rada i licnog napora. Nije li i to genetski i socijalno uslovljeno? Sta cemo sa tim?Insistiranjem na tezi da je genetska prednost nepravedna, logicka posledica je potpuna uravnilovka kako bi s ne samo drustvene, vec i genetske nejednakosti ispravile.

Ne, logička posledica nije apsolutna uravnilovka. Pre svega - ne znam kakav ti je argument da Novak nije prevarom stekao svoj talenat. Pa naravno da nije, ali poenta je u tome da talenti nisu nešto što smo zaslužili, nego nešto što smo nasledili. Samim tim, mi ne zaslužujemo svoje talente, niti pak možemo da smatramo da nam oni bez ostatka pripadaju.Da genetska prednost nije pravedna, to je valjda sasvim jasno, i valjda ne treba posebno objašnjavati. I ne možeš taj problem izbeći prosto zato što ti kvari koncepciju. Da sve je super, i sve je fer, sve dok ne shvatimo da ljudi na gentskoj lutriji izvlače vrlo različite polazne pozicije i sposobnosti, i ti im onda kažeš - pa svi imate iste šanse. Cvrc.Jedan izlaz je da se pravda uopšte ne definiše kroz zasluge, nego kroz neki set principa raspodele oko kojih bismo se svi složili ne znajući svoje mesto u društvu. Druga varijanta je npr, da razdvojiš brute luck od option luck, ali to mi se čini kao manje obećavajuća opcija. Edited April 14, 2013 by Syme

[mandingo]

Meni se cini da se ti zajebavas, Syme. Kad je vec jasno da postoji genetska prednost, naravno da nece postojati drustveni egalitarizam. Tacno je da je porodica glavna prepreka preraspodele kapitala ali jbg, porodica je deo ljudske prirode, to se nikad nece promeniti.

Edited April 14, 2013 by mandingo

[Turnbull]

Meni se cini da se ti zajebavas, Syme. Kad je vec jasno da postoji genetska prednost, naravno da nece postojati drustveni egalitarizam. Tacno je da je porodica glavna prepreka preraspodele kapitala ali jbg, porodica je deo ljudske prirode, to se nikad nece promeniti.

A meni se čini da ti ne činiš ni najmanji napor da razumeš šta sam napisao.

[mandingo]

Mozda... levicari su mi uvek bili misticni, ustvari - tesko razumljivi. :P

Edited April 14, 2013 by mandingo

[Turnbull]

Ma daj, Mandingo, kakvi mistični. Izvini, ali jel' se ti aktivno trudiš da ne razumeš o čemu pričamo? Ovo što pišeš je potpuni promašaj. To što su ljudi po prirodnim osobinama nejednaki, ne znači da zaslužuju nejednake delove. Mi ne govorimo o faktičkoj nejednakosti između ljudskih prirodnih osobina, nego o normativnom odnosu prema ljudskoj jednakosti. All men are created equal, ne znači da svi imaju jednake prirodne talente, nego da svi imaju jednak moralni status.Ovo što ti pišeš je sledeće: vuk na ovcu svoje pravo ima, po zakonu prirode. Neki se rode kao vukovi, neki kao ovce - ergo, nikad neće biti jednakosti, jerbo će vukovi uvek jesti ovce, a ovce nikad neće jesti vukove. Fine by me. Ali onda se nemoj pretvrati da imaš išta da kažeš o pravedi i pravednosti, jer se ti prosto zalažeš za zakon jačeg (sposobnijeg, talentovanijeg) i to je sve. Ko je jači, taj tlači.

[mandingo]

Ljudi nisu ovce i vukovi, niti zabe i skorpije. Slon i gumball machine se pentraju na drva sporije nego majmuni. Neka druga karikatura ili prigodan strip?OK, jednak moralni status (mada se bojim da pitam koja je tvoja definicija moralnog statusa), ne verujem da neko ima problem sa tim. Zasluzuju ili ne nejednakve delove... cega? Koji je ispravan stav o normativnom odnosu prema ljudskoj nejednakosti? Ispada da ja kao "Social Darwinist" jednostavno mrzim sirotinju i zelim im vecno tlacenje od sinova i kcerki doktora, naucnika i najgore od svega kapitalistickih uzurpatora.

[Indy]

Zbog boldovanog mi deluje zanimljivo ideja osnovnog dohotka.

To je ideja Guy Standinga (preporuka br. 4) Tj. i njegova ideja. EDIT. Vidim da je tamo Honorary President. Edited April 15, 2013 by Indy

[Turnbull]

Ljudi nisu ovce i vukovi, niti zabe i skorpije. Slon i gumball machine se pentraju na drva sporije nego majmuni. Neka druga karikatura ili prigodan strip?OK, jednak moralni status (mada se bojim da pitam koja je tvoja definicija moralnog statusa), ne verujem da neko ima problem sa tim. Zasluzuju ili ne nejednakve delove... cega? Koji je ispravan stav o normativnom odnosu prema ljudskoj nejednakosti? Ispada da ja kao "Social Darwinist" jednostavno mrzim sirotinju i zelim im vecno tlacenje od sinova i kcerki doktora, naucnika i najgore od svega kapitalistickih uzurpatora.

Nisam rekao da mrziš bilo koga, samo da zastupaš zakon jačeg (tj. sposobnijeg). A to jeste social Darwinism.Ko šta zaslužuje, ili koja je raspodela viška nastalog društvenom saradnjom (jer o njemu je reč) pravična, jeste tema diskusije, ali tu diskusiju ne možeš prosto preseći tvrdnjom: pošto su ljudi genetski obdareni različitim talentima, onda je egalitarizam nemoguć. Cvrc. To nije prilog ovoj diskusiji, to je prosto neprepoznavanje osnovnog problema o kome se razgovara.To je kao da kažeš: pošto su neki ljudi fizički snažniji od drugih, onda nikada neće biti egalitarnog društva, jer će snažniji uvek otimati od slabijih. Ali naravno, pitanje je, da li je društvo u kojem snažniji uvek otimaju od slabijih pravedno, odnosno, da li snažni imaju pravo na veći deo sredstava prosto na osnovu svoje snage. Edited April 15, 2013 by Syme

[mandingo]

Uh, kasno je za ovo... Visak koji je nastao drustvenom saradnjom. Sta je to i kako je nastao? Ako je nastao drustvenom saradjom, koja podrazumeva da su sve strane zadovoljne - zasto bi se onda raspodeljivao? Social Darwinism necu ni komentirati, posto - ocigledno ne mrzim ali zastupam zakon mrzitelja.Zadnji pasus je cak i gori od soc. darvinizma i zivotinjskog carstva, ovde imputiras i fizicku silu i otimacinu (to je ono sto radi drzava) kao neku analogiju mojem nacinu razmisljanja. To je upravo antiteza libertarijanske "no initiation of violence" krilatice.Usput, kako si odredio sta je prilog ovoj diskusiji, a sta nije?

Edited April 15, 2013 by mandingo