Jedno sasvim novo i drugačije Presidency..

[pacey defender]

Dopada mi se ovo Filipenkovo Ron Polu sa sve Titom na avataru. :D

[Filipenko]

tito se prevrce u grobu

Tito i Ron Pol bi danas bili predvodnici ka boljem svetu, ruku pod ruku, skupa u miru, sreci i postepeno formirajucem bratstvu.

[mandingo]

Da prezivi gde?Gde ga ima?

Ovo je sustina. Realno, nigde ga nema.

[Gandalf]

To je fundamentalna razlika izmedju libertarijanaca i svih ostalih etatista koji bi drzavu uvek da (demokratski) iskoriste za neki svoj (obicno nazvan opste dobro) cilj a na stetu drugih. Zato i ne cudi skepsa velikih americkih liberala osnivaca prema demokratiji (mob/loby rule), jakoj federalnoj vladi, centralnoj banci, visokim porezima i velikoj profesionalnoj armiji koji su sve glavne libertarijanske kritike.

nesvesno si pogodio sustinu. upravo iz ovog boldovanog i proistice taj totalitarni momenat u libertarijanskoj ideologiji - prezir ka demokratiji, u kojoj vladaju oni izabrani voljom vecine. pri cemu je volja neuke vecine po pravilu kontra onome sto prosveceni i uceni smatraju ispravnim. jer ce na izborima populisti i budalani poput Misel Bahman lako i bez problema pobediti nekog Ron Pola.resenje je naravno nekako izbeci zamku demokratije i volje neuke vecine - kroz vladavinu ucenih i prosvecenih, ili kroz izbacivanje politickih i demokratskih procesa kroz prozor. slicnost je ocita sa svim ostalim ideologijama koje teze stvaranju boljeg i lepseg sveta, u kome bismo imali taj toliko zeljeni happily every after. Edited August 20, 2011 by Gandalf

[WTF]

tito se prevrce u grobu

Dopada mi se ovo Filipenkovo Ron Polu sa sve Titom na avataru. :D

Zezajte se vi koliko vam volja, ali bogami ima nekih slicnosti izmedju RP i JBT, pogotovo sto se tice spoljne politike. Ona deviza "tudje necemo - svoje ne damo", i tako to.

[Anduril]

nesvesno si pogodio sustinu. upravo iz ovog boldovanog i proistice taj totalitarni momenat u libertarijanskoj ideologiji - prezir ka demokratiji, u kojoj vladaju oni izabrani voljom vecine. pri cemu je volja neuke vecine po pravilu kontra onome sto prosveceni i uceni smatraju ispravnim. jer ce na izborima populisti i budalani poput Misel Bahman lako i bez problema pobediti nekog Ron Pola.resenje je naravno nekako izbeci zamku demokratije i volje neuke vecine - kroz vladavinu ucenih i prosvecenih, ili kroz izbacivanje politickih i demokratskih procesa kroz prozor. slicnost je ocita sa svim ostalim ideologijama koje teze stvaranju boljeg i lepseg sveta, u kome bismo imali taj toliko zeljeni happily every after.

Mora da je i USA pri stvaranju onda bila totalitarna drzava jer su itekako bili skepticni prema demokratiji a nisu se nesto preterano palili na vladavinu pametnih nego na vladavinu zakona/prava/deklaracije/bill of rights i oruzja kod gradjana. Ima jedan lep klip koji objasnjava sustinu problema sa demokratijom u sadasnjem obliku pa da se ne ponavljam:http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMsPrava demokratija vlada samo tamo gde svaki pojedinac (a ne grupa) ima kontrolu sta i koga placa/izdrzava. Poenta uopste nije u velicini drzave nego u tome koliku drzavu gradjani dobrovoljno zele da imaju a ne da ona metastazira izvan svake pa i demokratske kontrole.

[Gandalf]

Mora da je i USA pri stvaranju onda bila totalitarna drzava jer su itekako bili skepticni prema demokratiji a nisu se nesto preterano palili na vladavinu pametnih nego na vladavinu zakona/prava/deklaracije/bill of rights i oruzja kod gradjana. Ima jedan lep klip koji objasnjava sustinu problema sa demokratijom u sadasnjem obliku pa da se ne ponavljam:

na izborima nisu glasali oni koji nisu placali poreze (=sirotinja), robovi, i zene. sto znaci da je sistem bio tako podesen da je to bila vladavina ljudi koji su u postojecem sistemu bili dobitnici. na vlast su dolazili samo oni koji su bili deo elite, lepi i pametni. vladavina dzentlmena.demokratija u kojoj glasaju i gubitnici sistema je naravno problem. tako da je sistem u kome imamo princip jedan covek-jedan glas nepozeljan.alternativa je da se sistem izmeni tako sto ce se glasanje sto vise obesmisliti. time bi zavladao princip $1-jedan glas, i ponovo bi moc bila u u rukama (tj. novcanicima) pametnih i sposobnih. edit:tako da nije nimalo cudno da se nepoverenje u mudrost masa i/ili prezir prema neukoj rulji manifestuje kroz fascinaciju libertarijancima i/ili fascinaciju benevolentnim & sposobnim diktatorima. a JBT definitivno spada u potonje.edit II: obrati paznju. ja nisam napisao da je SAD u bilo kom trenutku bila totalitarna drzava, vec da libertarijanska ideologija ima izrazen totalitarni element. kao i svaka ideologija. Edited August 22, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

Poenta uopste nije u velicini drzave nego u tome koliku drzavu gradjani dobrovoljno zele da imaju a ne da ona metastazira izvan svake pa i demokratske kontrole.

pa zato se i glasa. a vecina ljudi ocito zeli znacajnu ulogu drzave, u suprotnom bi na izborima pobedjivali Ron Polovi.

[Shan Jan]

Mora da je i USA pri stvaranju onda bila totalitarna drzava jer su itekako bili skepticni prema demokratiji a nisu se nesto preterano palili na vladavinu pametnih nego na vladavinu zakona/prava/deklaracije/bill of rights i oruzja kod gradjana. Ima jedan lep klip koji objasnjava sustinu problema sa demokratijom u sadasnjem obliku pa da se ne ponavljam:http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMsPrava demokratija vlada samo tamo gde svaki pojedinac (a ne grupa) ima kontrolu sta i koga placa/izdrzava. Poenta uopste nije u velicini drzave nego u tome koliku drzavu gradjani dobrovoljno zele da imaju a ne da ona metastazira izvan svake pa i demokratske kontrole.

Jebes ga, valjda sam ja mlad i naivan te ne cenim neagresivnost ka svom dolaru vise od patnje drugih ljudi te mi nikako ne dolazi u glavu kako nekom ovaj videjo moze da ne izaziva mucninu.Mi i sada imamo kontrolu sta i koliko placamo. Opste zdrastveno, penziono, skolstvo i socijalna pomoc su neki minimumi za koje su se slozili ljudi u drzavi da ce placati. Mozes davati i vise na privatno zdravstvo, penziono, skolstvo i pomoci ljudima ako zelis. Problem koji izgleda tebe muci je da je postignut koncenzus neophodnih stvari koje svaka osoba mora imati. Da bi svaka osoba to zaista dobila moras imati organizovanu drzavnu akciju. Ne moze slobodna volja pojedinaca svakog jednako da opremi. Neke ce i zaboraviti a vecina ce dobiti nejednako. Drzavna korupcija je mala cena da se to ne desi, bar po meni. Potpuna sloboda ne postoji i nece ni postojati. Mi smo napravljeni kao drustvene jedinke i prihvatamo obaveze prema drugima od dana kada smo se rodili. Jer to cini celokupni zivot boljim i sigurnijim. Kao sto imamo svoje, prihvatamo i tudja misljenja i povinujemo se misljenju vecine (ukoliko to misljenje nas ne ugrozava do mere da smo spremni da se zrtvujemo protiv njega). Libertarijanizam je na lestvici istorije ispod danasnjeg drustva. Mozemo mi sanjati i o romanticnim vremenima vitezova ali to ga nece uciniti boljim drustvom od danasnjeg. I prilicno je iskljuciva filozofija. Pokusavam da zamislim to drustvo u kome ce se skupiti svi libertarijanci ovog sveta i onda krenuti da ga grade. Kako bi donosili odluke? Kako bi izgledao ustav? Voleo bih da znam jer mirise da bi bilo puno kontradiktornosti.

[korindjar]

gledao sam malo cnn i o obami se već priča kao o najnesposobnijem predsedniku o kartera. kapiram da je posle skiadnja kreditnog rejtinga otvoren šampanjac u GOP-u.e sad, možda se ta ekonomska priča bude izduvala i izraubovala do izbora

[Anduril]

.....tako da nije nimalo cudno da se nepoverenje u mudrost masa i/ili prezir prema neukoj rulji manifestuje kroz fascinaciju libertarijancima i/ili fascinaciju benevolentnim & sposobnim diktatorima. a JBT definitivno spada u potonje......

pa zato se i glasa. a vecina ljudi ocito zeli znacajnu ulogu drzave, u suprotnom bi na izborima pobedjivali Ron Polovi.

Ne, to je prezir prema kolektivizmu i uopste kolektivnom shvatanju suvereniteta. Citava istorija je krvava od primera onoga sto neka vecina ljudi ocito zeli. Ovaj dole je dobar primer takvog razmisljanja.

Jebes ga, valjda sam ja mlad i naivan te ne cenim neagresivnost ka svom dolaru vise od patnje drugih ljudi te mi nikako ne dolazi u glavu kako nekom ovaj videjo moze da ne izaziva mucninu.Mi i sada imamo kontrolu sta i koliko placamo. Opste zdrastveno, penziono, skolstvo i socijalna pomoc su neki minimumi za koje su se slozili ljudi u drzavi da ce placati. Mozes davati i vise na privatno zdravstvo, penziono, skolstvo i pomoci ljudima ako zelis. Problem koji izgleda tebe muci je da je postignut koncenzus neophodnih stvari koje svaka osoba mora imati. Da bi svaka osoba to zaista dobila moras imati organizovanu drzavnu akciju.......

Ko smo to mi i kakvu kontrolu imamo? Kada je postignut taj konsenzus i izmedju koga? Pojedinac danas rodjen skoro bilo gde nema skoro nikakvu kontrolu i ne mora da postigne nikakav konsenzus pa ce ga ipak potraziti, oporezovati, regulisati i popisati kao mrava. Ne mogu osnovna ljudska prava da se ponistavaju nekim "konsenzusom" ili voljom vecine. Covek jeste socijalno ali je isto tako i individualno bice. Kooperacija izmedju pojedinaca koja bazira na maksimalizaciji prava dok ona ne zadiru u prava drugog bez prinude i dominacije treceg je sasvim dovoljna za fukcionalnu ljudsku zajednicu. Edited August 22, 2011 by Anduril

[Gandalf]

Ne, to je prezir prema kolektivizmu i uopste kolektivnom shvatanju suvereniteta.

covek je drustveno bice, bez odredjenog kolektiva ne postojimo ni kao individue. pri tome, glasas kao pojedinac - tvrdis li da svima onima koji zele znacajnu ulogu drzave valja uskratiti pravo izbora?

Kada je postignut taj konsenzus i izmedju koga? Pojedinac danas rodjen skoro bilo gde nema skoro nikakvu kontrolu i ne mora da postigne nikakav konsenzus pa ce ga ipak potraziti, oporezovati, regulisati i popisati kao mrava.

dati video koji si okacio je obicno smece. naime, placanjem poreza ne "pomazes Dzordza", vec ispunjavas obavezu koju si preuzeo drustvenim ugovorom. na taj ugovor si dao pristanak samim tim sto zivis u odredjenoj zajednici. pri tome, koristis se i pogodnostima koje ti zivot u datoj zajednici pruza, i uslugama - stabilno okruzenje, policija, vojska, sudstvo... pa to i placas.ako ti se drustveni ugovor ne svidja, skupi istomisljenike i osnuj svoju zajednicu. kao Amishi. ili u sumu, pa tihuj.sreo ja sasvim pristojan broj libertarijanaca u USA. stekao sam utisak da im je od pune slobode ipak draza kafa u Starbaksu. Edited August 22, 2011 by Gandalf

[Gandalf]

P.S.da se razumemo, sa ovim poslednjim citatom se ja slazem. samo sto sam ja nacisto sa tim da bi puna sloboda zahtevala da zivim poput Zagora u nekakvoj Tamnoj Sumi. daleko od zlih poreznika, ali i od Starbaksa.

[Shan Jan]

Ko smo to mi i kakvu kontrolu imamo? Kada je postignut taj konsenzus i izmedju koga? Pojedinac danas rodjen skoro bilo gde nema skoro nikakvu kontrolu i ne mora da postigne nikakav konsenzus pa ce ga ipak potraziti, oporezovati, regulisati i popisati kao mrava. Ne mogu osnovna ljudska prava da se ponistavaju nekim "konsenzusom" ili voljom vecine. Covek jeste socijalno ali je isto tako i individualno bice. Kooperacija izmedju pojedinaca koja bazira na maksimalizaciji prava dok ona ne zadiru u prava drugog bez prinude i dominacije treceg je sasvim dovoljna za fukcionalnu ljudsku zajednicu.

Sve to lepo (skoro lepo) zvuci kad ovako uopsteno pricas. Ali mene zanima sta konkretno ti smatras da jedan libertarijanski gradjanin ne bi trebalo da placa? Nista ili ipak ponesto? Hajmo konkretne price pa da raspredamo kako bi to funkcionisalo.

[Anduril]

covek je drustveno bice, bez odredjenog kolektiva ne postojimo ni kao individue.

Cekaj, ja ako odem sam da zivim u sumi nisam vise individua/covek? Sta sam onda?

dati video koji si okacio je obicno smece. naime, placanjem poreza ne "pomazes Dzordza", vec ispunjavas obavezu koju si preuzeo drustvenim ugovorom. na taj ugovor si dao pristanak samim tim sto zivis u odredjenoj zajednici. pri tome, koristis se i pogodnostima koje ti zivot u datoj zajednici pruza, i uslugama - stabilno okruzenje, policija, vojska, sudstvo... pa to i placas.ako ti se drustveni ugovor ne svidja, skupi istomisljenike i osnuj svoju zajednicu. kao Amishi. ili u sumu, pa tihuj.......

Cekaj, gde sam ja sta preuzeo? Koji ugovor sam potpisao? Mislis onaj sto sam se rodio u Srbiji pa sam uzivao u blagodetima Miloseviceve Srbije i svim "prednostima" koje mi je ta ljudska zajednica pruzala. ......

pri tome, glasas kao pojedinac - tvrdis li da svima onima koji zele znacajnu ulogu drzave valja uskratiti pravo izbora?

Sve to lepo (skoro lepo) zvuci kad ovako uopsteno pricas. Ali mene zanima sta konkretno ti smatras da jedan libertarijanski gradjanin ne bi trebalo da placa? Nista ili ipak ponesto? Hajmo konkretne price pa da raspredamo kako bi to funkcionisalo.

Ovo cemo zajedno. Ja ustvari uopste nemam decidirani stav sta drzava treba da placa i koliki bi trebao biti njen obim. To zavisi od efikasnosti te drzave i koliko su ljudi spremni da je plate. Zato i spominjem koncept dobrovoljnog placanja poreza. Dakle, dobijes godisnji izvestaj tvoje drzave koji su rezultati a zatim popunis formular koliko si spreman da platis naime poreza i kakva ce biti raspodela tih sredstava. Dakle, za odbranu platis toliko i toliko, time dobijes osnovno pravo da imas pasos recimo i druge osnovne pogodnosti kad si u kontaktu sa inostranstvom, za zdravstvo neces da platis jer ne koristis drzavne bolnice koje su spore i neefikasne pa placas samo privatne koje i pored profita posluju bolje od drzavnih. Sudstvo placas drzavi ali samo neki osnovni iznos dok imas i dodatno privatno pravno osiguranje za privatne sudove koji su obicno brzi/efikasniji. Policiju isto tako - placas samo federalnu drzavnu policiju a na lokalu placas privatnu firmu koja obezbedjuje tvoju kucu/ulicu i sa kojom si sasvim zadovoljan. Za drzavnu naucnu agenciju ne dajes nista jer u tvojoj drzavi mnogo bolje funkcionisu razne filantropske organizacije pa taj procenat doniras. Za skolstvo izdajes samo osnovni iznos koji posle recimo 5 godina placanja tvojoj deci daje pravo na drzavnu skolu a posle ces da platis filatropsku srednju skolu i privatni fakultet koje su nesto bolje od drzavnih. Sve u svemu na kraju drzavi platis recimo 15% poreza za servis koji ti pruza, doniras oko 10% (za socijalno i nauku) i jos placas 15% za privatne institucije. Sve u svemu dajes oko 40% svoje plate na razne funkcije ali zato imas izbor jer ako recimo sledece godine servis u skolama ne bude na nivou, neces platiti nista i preci ces na privatno. Kao sto se da videti, radi se o potpunoj slobodi izbora gde je uloga politicara gotovo nepostojeca jer sami gradjani odlucuju svojim glasom i svojim novcanikom sta ce finansirati a sta ne u zavisnosti od efikasnosti svoje drzave. Zakone tumace sudovi i to na osnovu principa prirodnog prava i ne donose ih uopste profesionalni politicari a garant celog sistema je vojska i milicijski sistem gradjana poput Svajcarske recimo. Dakle, imas jedno drustvo gde u gotovo svim domenima osim u odbrani vazi konkurencija izmedju drzavnih, privatnih i dobrotvornih institucija/organizacija a gradjani mogu da biraju.