kim_philby Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 Uz slobodnu volju drugog pojedinca. Ugovor, bato.Ovako, u "civilizovanom svetu" imas razlicite oblike indirektnog ropstva bez ikakvih ugovornih garancija za slabiju stranu (mafija, drug karteli, prostitucija...) nastalih delom usled negiranja slobode.I da se razumemo, jasno je da liberalizam/libertarijanizam funkcionise kao okvir samo u celosti. Cim krece selektivno da se naglasava jedna vrsta slobode u odnosu na drugu, tu nastaje fasizam, rasizam, korporativizam, komunizam i sl. autoritarne ideologije. U tom smislu Ron Paul je prilicno dosledan za razliku od ostalih GOP-ovaca ali i demokrata, i zato je kao politicki izbor atraktivan.dabovicu ne razumes. eto na primer ti mozes da skopis ugovor sa npr. budjom da ces ga ubiti i pojesti. budja, kome treba novac da ulozi u fond za spomenik ayn rand a nema drugog nacina da ga prikupi, pristaje na to. u bizarnom ritualu, pokupljenom sa polinezanskih otoka, ti zrtvujes budju i zajedno sa svoji 30 zena (nekada radnice kombinata dok nisi otkupio njihove ugovore) pojedes ga u gozbi koju prenosi tvoja privatna televizija. milina. doslovce svet u kojem bogati mogu da pojedu siromasne. normalno, onda se ne glasa nogama vec vilama, katranom i perjem.dakle, da bi smo sprecili autoritarne ideologije ozvanicicemo ropstvo. da bi smo sprecili rasizam dozvolicemo segregaciju. da bi smo sprecili neravnopravan polozaj zena i muskaraca pravicemo se da problema nema (opet block koji jednostavno ne moze da shvati da seksziam operise na drugoj vrsti ekonomije od one na koju je navikao - libidinalnoj).ponovicu ron paul podrzava (mozda indirektno) rasizam i prvi je izbor za predsednika belih rasista.
Budja Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 pronadjite logicku gresku u ovom procesu.Na osnovu datih pretpostavki ("if") ja je ne vidima.Naravno, pretpostavke koje bi vodile do drugacijeg ishoda nisu navedene. Na primer, sta ako se dete razboleo usled neke bolesti kojoj se ne zna uzrok a lek je skup i koja nije nastala usled sopstvenog izbora (losa ishrana, pusenje, i sl.) a koja je zarazna. U toj igri bi se ex ante stvorio fond (solidarnost) da se dete odma' leci, usled eksternalija koje placa celo drustvo.
Аврам Гојић Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 Cim krece selektivno da se naglasava jedna vrsta slobode u odnosu na drugu, tu nastaje fasizam, rasizam, korporativizam, komunizam i sl. autoritarne ideologije. Oduzimanje slobode drugom ljudskom bicu na osnovu ucene koju mu drustvo namece (umrece ti dete ako to ne uradis), trajno oduzimanje slobode bez mogucnosti voljnog izlaska iz te situacije, je moralno neprihvatljivo gotovo koliko i ubistvo. Nemoguce je dokazati da primer koji je Philby naveo nije agresija nad pojedincem. Ako je vec agresija nesto sto je dozvoljeno, tada pada u vodu princip neagresivnosti o kome se pricalo, i tada mozemo postulirati i da je ubistvo coveka cije nam postojanje smeta - akt slobodne volje.Zato me je Philby i zbunio, nema tu logicke greske, to je koherentna ideologija sebicnosti. Uostalom, svako drustvo pociva na voljnom ogranicavanju delovanja pojedinca radi interesa zajednice. Slobodna volja je nesto drugo, ona se ne ovaplocuje u ispunjavanju besmislenih hirova kao sto je taj da posedujes drugo ljudsko bice, ucenjujuci ga umirucim detetom.
Budja Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 ako ja kupim tvoju slobodu, nakon toga raspolazem i tobom i tvojim novcem, dakle jednostavnije je coveka prosto uloviti na ulici nego da vrsis tu besmislenu transakciju u kojoj je na dobitku samo robovlasnik.I dete. To je valjda, jasno. U pitanju je transakcija lek za slobodu, a ne novac per se za slobodu.
Аврам Гојић Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 (edited) I dete. To je valjda, jasno. U pitanju je transakcija lek za slobodu, a ne novac per se za slobodu.ne, pisalo je novac per se, franko buduci rob. no, jasna mi je implicitna namera ovog opita. problem je u tome sto nemam poverenja u mislioce koji resavaju svetska pitanja, a ne umeju da pravilno postave jednostavan misaoni ogled. to mi smrdi na diletantizam. Edited August 16, 2011 by Marko M. Dabovic
расејан Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 Da li bi mogao da malo elaboriras na tu temu? Ko je i zasto "sklonio" Edwardsa? I gde su ga "sklonili"? U Area 51?Не, али могао бих да разрадим.Напросто је добијао много мање тзв. "ваздух времена". Нестао са медија, престали да га помињу. Први предизбори, има их неколико у трци, Едвардс ваљда други. Други предизбори, у некој другој држави, Едвардс замало други, фалила му нека сића, али негде (у позадини, међувремену, 15:00, ко ће га знати) донесу одлуку да се списак скрати на два кандидата, и то буду Обама и Клинтонка. Тек тако. Нагло престају да га спомињу, не позивају га у медије, проглашен за бившег и готово, иако то по дотадашњим резултатима уопште није био.
kim_philby Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 (edited) Na osnovu datih pretpostavki ("if") ja je ne vidima.Naravno, pretpostavke koje bi vodile do drugacijeg ishoda nisu navedene. Na primer, sta ako se dete razboleo usled neke bolesti kojoj se ne zna uzrok a lek je skup i koja nije nastala usled sopstvenog izbora (losa ishrana, pusenje, i sl.) a koja je zarazna. U toj igri bi se ex ante stvorio fond (solidarnost) da se dete odma' leci, usled eksternalija koje placa celo drustvo. Oduzimanje slobode drugom ljudskom bicu na osnovu ucene koju mu drustvo namece (umrece ti dete ako to ne uradis), trajno oduzimanje slobode bez mogucnosti voljnog izlaska iz te situacije, je moralno neprihvatljivo gotovo koliko i ubistvo. Nemoguce je dokazati da primer koji je Philby naveo nije agresija nad pojedincem. Ako je vec agresija nesto sto je dozvoljeno, tada pada u vodu princip neagresivnosti o kome se pricalo, i tada mozemo postulirati i da je ubistvo coveka cije nam postojanje smeta - akt slobodne volje.Zato me je Philby i zbunio, nema tu logicke greske, to je koherentna ideologija sebicnosti. Uostalom, svako drustvo pociva na voljnom ogranicavanju delovanja pojedinca radi interesa zajednice. Slobodna volja je nesto drugo, ona se ne ovaplocuje u ispunjavanju besmislenih hirova kao sto je taj da posedujes drugo ljudsko bice, ucenjujuci ga umirucim detetom.greska je jednostavna predpostavlja se sloboda volje kao apsolutna i aistorijska kategorija. tom logikom je isto da li imanje prodajes dabovicu, miskovicu ili roniju kreju. stavise, solidarnost u situaciji u kojoj neko ima milione da kupuje robove a neko drugi nema dovoljno novca da leci dete je kategoricki imperativ a ne opcija. Edited August 16, 2011 by kim_philby
Budja Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 ma na stranu to. ti si golja. nemas novca.nego, ti vec u transakciju ulazis iz situacije u kojoj nemas izbora: ili ti dete umire ili si rob. drugim recima ova situacija predpostavlja drustvo u kojem je jedini izbor onih koji nemaju apsolutno odricanje od slobode. sve drugo je prazna ponuda: mozes i da odbijes ali ti dete umire. i to u ime slobode volje. bolja ilustracija one marksove o apstraktnoj slobodi i konkretnom ropstvu se nece naci.Da ponovim: liberalizam funkcionise samo u celosti.Kao sto sam negde ranije napisao (pa mi je Kim nalepio Engelsa na glavu), pravi liberalizam bi podrazumevao radikalnu redistribuciju na ravne casti i jednake mogucnosti pa tek onda punu slobodu. Ako se ta pretpostavka uvede, onda ne vidim nikakav problem u rasudjivanju.Tj. u slobodnom drustvu nema privilegija. Ako nemas, to je zato sto ne radis. Dakle, nemanje je ishod prethodnih zivotnih izbora i tu nema kukanja. Ako je u pitanju milion dolara, to mnogi nemaju a drustvena solidarnost jednostavno ne moze da isfinansira sve potrebne lekove od milion dolara.Sto se izbora tice, uvek ces moci da postavis takvu dihotomiju u kome jedan od izbora nije moguc. Voleo bih i ja da letim koristeci samo sopstveno telo, pa ne mogu.
Аврам Гојић Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 greska je jednostavna predpostavlja se sloboda volje kao apsolutna i aistorijska kategorija. tom logikom je isto da li imanje prodajes dabovicu, miskovicu ili roniju kreju. stavise, solidarnost u situaciji u kojoj neko ima milione da kupuje robove a neko drugi nema dovoljno novca da leci dete je kategoricki imperativ a ne opcija.ako tako krenes, ima tu jos jedna velika greska: pretpostavlja se da je volja za slobodom merkantilna kategorija, i da ona prestaje cinom kupovine coveka. u stvarnosti, i robovlasnik i rob imaju istu volju za slobodom, ali samo je jedan od njih dvojice u poziciji da raskine ugovor. ne ide to, to nije sloboda volje nego nasilje.drugo, volja za zivotom je bioloska a ne drustvena kategorija. nikakva novcana transakcija ne moze u robu ukinuti volju za zivotom, a opit podrazumeva da robovlasnik ima pravo i da ubije roba. ergo, opet dolazimo do nasilja.
Аврам Гојић Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 Da ponovim: liberalizam funkcionise samo u celosti.mozes da ponavljas do nakosutra, to ne znaci da ces biti u pravu. svaki drustveni sistem podrazumeva neka ogranicenja, a narocito ogranicenje sprovodjenja sile nad drugim ljudima. nepobitno je dokazano da je zalaganje za robovlasnistvo - zalaganje za nasilje.
kim_philby Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 Da ponovim: liberalizam funkcionise samo u celosti.Kao sto sam negde ranije napisao (pa mi je Kim nalepio Engelsa na glavu), pravi liberalizam bi podrazumevao radikalnu redistribuciju na ravne casti i jednake mogucnosti pa tek onda punu slobodu. Ako se ta pretpostavka uvede, onda ne vidim nikakav problem u rasudjivanju.Tj. u slobodnom drustvu nema privilegija. Ako nemas, to je zato sto ne radis. Dakle, nemanje je ishod prethodnih zivotnih izbora i tu nema kukanja. Ako je u pitanju milion dolara, to mnogi nemaju a drustvena solidarnost jednostavno ne moze da isfinansira sve potrebne lekove od milion dolara.Sto se izbora tice, uvek ces moci da postavis takvu dihotomiju u kome jedan od izbora nije moguc. Voleo bih i ja da letim koristeci samo sopstveno telo, pa ne mogu.sta ce ti liberalizam? nakon radikalne redistribucije vec imas komunizam. a ruke si okrvavio do lakata samo tako u izvodjenju revolucije.drugo, mislim da izmedju letenja i mogucnosti da koristeci svoj ekonomski polozaj jedan covek potcinjava druga ljudska bica u potpunosti postoji razlika. naime letenjem se bavi supermen a ovim drugim leks lutor.
kim_philby Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 ako tako krenes, ima tu jos jedna velika greska: pretpostavlja se da je volja za slobodom merkantilna kategorija, i da ona prestaje cinom kupovine coveka. u stvarnosti, i robovlasnik i rob imaju istu volju za slobodom, ali samo je jedan od njih dvojice u poziciji da raskine ugovor. ne ide to, to nije sloboda volje nego nasilje.drugo, volja za zivotom je bioloska a ne drustvena kategorija. nikakva novcana transakcija ne moze u robu ukinuti volju za zivotom, a opit podrazumeva da robovlasnik ima pravo i da ubije roba. ergo, opet dolazimo do nasilja.i ne samo to. na primer komunisti veruju u revolucionarno nasilje. samo kod njih nasilje samo sebi nije cilj. ono je nasilje koje treba da okonca zauvek svako nasilje. utopija. s druge strane ovo je nasilje koje treba da obezbedi dalju perpetuaciju nasilja.
Аврам Гојић Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 ispasmo ti i ja veci liberali od ovijeh randovaca, jbt
kim_philby Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 ispasmo ti i ja veci liberali od ovijeh randovaca, jbtja stalno govorim da sam ja kao komunjara najveci liberal ovde samo me niko ne slusa.
Budja Posted August 16, 2011 Posted August 16, 2011 Oduzimanje slobode drugom ljudskom bicu na osnovu ucene koju mu drustvo namece (umrece ti dete ako to ne uradis), trajno oduzimanje slobode bez mogucnosti voljnog izlaska iz te situacije, je moralno neprihvatljivo gotovo koliko i ubistvo. Nemoguce je dokazati da primer koji je Philby naveo nije agresija nad pojedincem. Ako je vec agresija nesto sto je dozvoljeno, tada pada u vodu princip neagresivnosti o kome se pricalo, i tada mozemo postulirati i da je ubistvo coveka cije nam postojanje smeta - akt slobodne volje.Fokusiraj se na primer i reci kako to drustvo moze da izleci klinca kome treba milion dolara?Na primer, ako imamo dva klinca kome da se plati?Ako imamo hiljadu klinaca ciji lekovi kostaju po hiljadu dolara, da li je bolje da umru dva klinca ili dve hiljade?U slobodnom drustvu, svako meri svoje preferencije i u skladu sa njima postupa.Ne postoji logicki konsekventan drustveni izbor kao agregacija volje pojedinaca. O tome je Kenet Erou rekao po neku (pitati MayDay za detalje).Postojao bi kada bi resursi bili neograniceni. Ali toga nema. Moralno je problematicno, a tako prisutno u danasnjem svetu, zgrazavanje nad pojedinacnim slucajevima uz potpuno ignorisanje kako resiti hiljade drugih i uz pausalnu ocenu "kriv je kapitalizam", "ljudi su sebicni" i sl.
Recommended Posts