Jedno sasvim novo i drugačije Presidency..

[WTF]

naravno. ovo je sada korak dalje. meni je uvek fascinantno kada vidim jevreje i katolike u novoj americkoj descnici. pola onih southern hicksa bi njih najradje videli u specijalnim kampovima zajedno homoseksualcima.

Fascinantno na prvi pogled jeste, ali onda se malo dublje pogleda pa se vidi da je ta nova americka desnica skup nekoliko razlicitih sub-ideologija i interesa sakupljen pod 1 sirok sator. I onda mozes da udjes u taj veliki sator (velicine nekog cirkuskog ili onog balona za pokrivanje sportskih terena zimi) i da stojis u cosku sa grupom istomisljenika a da na drugom kraju bude neka druga grupa sa kojom mozda imas 20-30% neceg zajednickog a inace ocima ne mozes da ih gledas, ali ti njih ne zelis da primetis ni da se nesto mnogo druzis sa njima, a zahvaljujuci velicini satora i ne moras. Svako ima neki svoj interes u celoj stvari, i svako od njih moze da zapusi nos i izdrzi da ima one druge uz sebe jer se zna da u slucaju pobede svako dobija nesto za sebe (neko smanjeni porez, neko novi rat negde, a neko zabranu abortusa ili gej brakova). I svi srecni i zadovoljni dok se pobedjuje.I onda je vrlo lako nekome da dodje i da sto bi se ovde reklo "bere tresnje" tj. da bira tu ono sto mu se svidja a svesno ili nesvesno ignorise druge stvari. I na kraju dodjemo do toga da neko izadje i kaze "ja sam za X jer je meni najvaznije to sto ce on meni da smanji porez, e sad jeste da on takodje hoce da zabrani abortus i da uvede policijsku drzavu radi proterivanja emigranata, ali preci cu preko toga jer jebi ga, moj porez je najvazniji". To naravno, s pretpostavkom da mu ono pod "e sad jeste.." stvarno i smeta. <_<

[malkin]

I jedno i drugo. Mada bi ste vi voleli da čujete od nas da se o potrebi za izolacionizmom tiho govori u menzi Fordovih fabrika u Mičigenu i po pivnicama kraj žitnih polja Ajove, činjenica je da o takvoj radikalnoj promeni maštaju ljudi koji žive po usamljenim farmama u Ajdahou, dobro su naoružani, imaju veliku zalihu hrane u konzervama, ne druže se sa katolicima, jevrejima, crncima i latinosima, protiv su abortusa i spremaju se za Judgement Day. Jednostavno, izolacionizam je non-starter američke mainstream politike. Ma ceni ti kako god hoćeš, ja sam ti dao potreban i dovoljan razlog zašto je Ron Pol "unelectable". Nikakva "medijska zavera" tu nije u pitanju.

Nisam siguran otkud ti znas sta bismo to "mi" voleli da cujemo, ali ja sam svojim usima slusao kako makar ovde, u jugozapadnoj Pensilvaniji, ljudi pricaju o ratovim i sukobima u koje je Amerika upletena na nacin vrlo slican Polovom. Uglavnom su na to podstaknuti ekonomskim razlozima* a ne libertarijanskim pogledom na svet, ali nije tesko naici na ljude koji imaju malo razumevanja za preteranu angazovanost Amerike u svetu. Isti ti ljudi se smrznu kad ga cuju kako govori o abortusu ili imigrantima (ako su naklonjeni demokratama) ili o legalizaciji narkotika (ako je rec o republikancima). Otud je moj utisak da mnogo manje na njegovu "unelectability" iz perspektive glasaca (a o domorocima smo, je li, poceli da govorimo) uticu spoljnopoliticki stavovi nego ovi koji se ticu mera na unutrasnjem planu. Verovatno je drukcije kad se gleda iz perspektive dveju partija, koje imaju manje-vise postignut konsenzus u pogledu osnova spoljne politike; za njih je on mozda "unelectable" zbog tih stavova, narocito kad je u pitanju pomoc Izraelu. Za obicne domoroce je to daleko od ociglednog, makar meni.*Polu u ovom kontekstu nije nimalo strano pozivanje i na ekonomske razloge sa kojima bi se mnogi domoroci slozili. Npr.:

We have to live within our means. That’s why I talk about foreign policy. We spend $1 trillion a year overseas. If you want to take care of people at home, you’ve got to cut someplace. But here we’re adding $700 billion to the budget, the national debt going up to $11.3 trillion.

[kim_philby]

Fascinantno na prvi pogled jeste, ali onda se malo dublje pogleda pa se vidi da je ta nova americka desnica skup nekoliko razlicitih sub-ideologija i interesa sakupljen pod 1 sirok sator. I onda mozes da udjes u taj veliki sator (velicine nekog cirkuskog ili onog balona za pokrivanje sportskih terena zimi) i da stojis u cosku sa grupom istomisljenika a da na drugom kraju bude neka druga grupa sa kojom mozda imas 20-30% neceg zajednickog a inace ocima ne mozes da ih gledas, ali ti njih ne zelis da primetis ni da se nesto mnogo druzis sa njima, a zahvaljujuci velicini satora i ne moras. Svako ima neki svoj interes u celoj stvari, i svako od njih moze da zapusi nos i izdrzi da ima one druge uz sebe jer se zna da u slucaju pobede svako dobija nesto za sebe (neko smanjeni porez, neko novi rat negde, a neko zabranu abortusa ili gej brakova). I svi srecni i zadovoljni dok se pobedjuje.I onda je vrlo lako nekome da dodje i da sto bi se ovde reklo "bere tresnje" tj. da bira tu ono sto mu se svidja a svesno ili nesvesno ignorise druge stvari. I na kraju dodjemo do toga da neko izadje i kaze "ja sam za X jer je meni najvaznije to sto ce on meni da smanji porez, e sad jeste da on takodje hoce da zabrani abortus i da uvede policijsku drzavu radi proterivanja emigranata, ali preci cu preko toga jer jebi ga, moj porez je najvazniji". To naravno, s pretpostavkom da mu ono pod "e sad jeste.." stvarno i smeta. <_<

sto bi rekao predrag 'dobro jutro carsijo na sve cetri strane' markovic: cetnici su bili jedan komonvelt ideologija.

[mandingo]

Sasvim je normalno, da u zemlji koja ima 310 M stanovnika i samo 2 legitimne partije, postoji komonvelt misljenja, struja, opcija, nazovite kako hocete. Uniformiranost ne postoji ni kod demokrata. Russ Feingold i Joe Manchin, Pelosi i Robert (KKK) Byrd...

[kim_philby]

Sasvim je normalno, da u zemlji koja ima 310 M stanovnika i samo 2 legitimne partije, postoji komonvelt misljenja, struja, opcija, nazovite kako hocete. Uniformiranost ne postoji ni kod demokrata. Russ Feingold i Joe Manchin, Pelosi i Robert (KKK) Byrd...

nije ti byrd bas dobar primer. on je bas recidiv juznjackih demokrata. mislim on je stariji od biblije.

[mandingo]

Ispucao sam ih (konzervativne demokrate) is prve, moram da priznam. Mada je Byrd bio senator do smrti, cini mi se. A umro je 2010. Poenta je da demokratski 'tent' nije nista manji od republikanskog.

[WTF]

Nisam siguran otkud ti znas sta bismo to "mi" voleli da cujemo, ali ja sam svojim usima slusao kako makar ovde, u jugozapadnoj Pensilvaniji, ljudi pricaju o ratovim i sukobima u koje je Amerika upletena na nacin vrlo slican Polovom. Uglavnom su na to podstaknuti ekonomskim razlozima* a ne libertarijanskim pogledom na svet, ali nije tesko naici na ljude koji imaju malo razumevanja za preteranu angazovanost Amerike u svetu. Isti ti ljudi se smrznu kad ga cuju kako govori o abortusu ili imigrantima (ako su naklonjeni demokratama) ili o legalizaciji narkotika (ako je rec o republikancima). Otud je moj utisak da mnogo manje na njegovu "unelectability" iz perspektive glasaca (a o domorocima smo, je li, poceli da govorimo) uticu spoljnopoliticki stavovi nego ovi koji se ticu mera na unutrasnjem planu. Verovatno je drukcije kad se gleda iz perspektive dveju partija, koje imaju manje-vise postignut konsenzus u pogledu osnova spoljne politike; za njih je on mozda "unelectable" zbog tih stavova, narocito kad je u pitanju pomoc Izraelu. Za obicne domoroce je to daleko od ociglednog, makar meni.

Spoljna politika ovde vec 20 godine vise nije glavno a kamoli presudno pitanje na izborima. Nijedan kandidat za neku funkciju nije pobedio niti izgubio zbog svojih spoljnopolitickih stavova. Ono sto je ObiW hteo da kaze ( i sa cime se dosta slazem) je to da kandidati sa relativno izolacionistickom ideologijom cesto imaju veliki broj ljubitelja van USA, upravo zbog te ideologije, i samo zbog nje. Dok se ovde u USA nacin na koji ljudi gledaju na spoljnu politiku i angazovanost sirom sveta, kao sto si i sam lepo primetio, menja u zavisnosti od ekonomskog stanja. Nesto ne verujem da bi od svih tih ljudi koje si pomenuo u prvoj recenici slusao istu pricu negde 2003 ili 2004

[WTF]

nije ti byrd bas dobar primer. on je bas recidiv juznjackih demokrata. mislim on je stariji od biblije.

Vise nije A dobar primer jeste samo da se pokaze koliko su se partije promenile u zadnjih 50ak godina, i kao u neku ruku antipod jednom drugom relativno skoro upokojenom metuzalemu iz Senata, Strom Thurmondu, koji je eto na vreme promenio partijsku pripadnost te nije ostao u DEM partiji kao neka crna ovca, nego se lepo utopio u ono sto je danas mainstream GOP.

[kim_philby]

Vise nije

:(@mandingo: nije mnogo manji ali problem gop satora je taj sto desnicarski fringe postaje mejnstrim.

[malkin]

Spoljna politika ovde vec 20 godine vise nije glavno a kamoli presudno pitanje na izborima. Nijedan kandidat za neku funkciju nije pobedio niti izgubio zbog svojih spoljnopolitickih stavova. Ono sto je ObiW hteo da kaze ( i sa cime se dosta slazem) je to da kandidati sa relativno izolacionistickom ideologijom cesto imaju veliki broj ljubitelja van USA, upravo zbog te ideologije, i samo zbog nje. Dok se ovde u USA nacin na koji ljudi gledaju na spoljnu politiku i angazovanost sirom sveta, kao sto si i sam lepo primetio, menja u zavisnosti od ekonomskog stanja. Nesto ne verujem da bi od svih tih ljudi koje si pomenuo u prvoj recenici slusao istu pricu negde 2003 ili 2004

Sve se slažem, zato sam i pitao Obija ovo:

čekaj, jel hoćeš da kažeš i da vi "domoroci" ne obraćate pažnju na Pola zbog izolacionizma, ili samo to da ne-domoroci obraćaju pažnju na njega zbog toga?

na šta je on odgovorio:

I jedno i drugo.

Dakle, nije hteo samo da kaže "da kandidati sa relativno izolacionistickom ideologijom cesto imaju veliki broj ljubitelja van USA, upravo zbog te ideologije, i samo zbog nje" nego i da je izolacionizam razlog zašto ga američki birači zaobilaze i zašto je Pol "unelectable." Možda grešim, ali meni to zvuči pogrešno, ne najmanje zbog stvari koje si naveo u vezi sa važnošću spoljnopolitičkih tema za američke izbore. Ono što ja hoću da kažem je da je prosečnom biraču mnogo lakše na osnovu stavova o temama poput poreza, abortusa, legalizacije droge i sl. da percepira Pola kao radikala i ekstremistu, nego na osnovu izolacionizma.

[mandingo]

@mandingo: nije mnogo manji ali problem gop satora je taj sto desnicarski fringe postaje mejnstrim.

Fair enough. Gde je u toj prici RP? Sta je (po tvojoj definiciji) desnicarski fringe? Kako su levicarski ili desnicarski mainstream (u zadnjih 80+ godina) poboljsali zivot siromasnima i manjinama? Kako su poboljsali obrazovanje, kako su smanjili energy dependency on foreign oil, kako je FED umanjio inflaciju i zastitio dolar? Kao sto je jednom rekao Tom Woods (cini mi se): "Postajes fringe onog trenutka kad se pomeris, levo ili desno, od dozvoljenog mainstream-a.... izmedju Hilari Klinton i Mita Romnija".

[расејан]

Dakle, nije hteo samo da kaže "da kandidati sa relativno izolacionistickom ideologijom cesto imaju veliki broj ljubitelja van USA, upravo zbog te ideologije, i samo zbog nje" nego i da je izolacionizam razlog zašto ga američki birači zaobilaze i zašto je Pol "unelectable."

Можда сам већ мало ван тамошњег тока, ал ми се одавде чини да није он "unelectable" због тога што би ладно пукао на изборима и то се као унапред зна, него зато што би странка на чијем челу он победи изгледала усрано - јер се идеолошки не слажу. И то управо на питању изолационизма; секли би грану на којој седе. А има и других питања онолико.Главни спонзори реповаца (војноиндустријски комплекс, нафташи, банке, војне услуге) могу врло лако да израчунају колико би их коштао изолационизам. Отпали би трилиони зараде на ратовима, војним базама, заштити интереса и осталим ставкама којима САД бајаги "помаже целом свету".Зато се не чудим што је РП тако брзо склоњен, као оно Едвардс марта 2008 - већ на другом викенду предизбора био је јак трећи, са можда стотинак гласова разлике иза Клинтонке; на НПРу је време било подељено 20:20:0,2 (у минутима) између Обаме, Клинтонке и њега. Од њих смо чули саопштења и изјаве и све то по неколико пута, од њега 1 реченицу у то не целу.

[Budja]

Ja ne razumem u cemu je stvar.Paul je na na primaries 2008 dobijao izmedju 0% i 10%, kako gde.U nekom zamisljenom proporcionalnom sistemu verovatno bi presao cenzus od 5%.Nije tesko videti da, recimo, LDP ima nekih 6% pa se opet non-stop o istome prica. Prosto, za nekima se zbod razlicitosti dize prasina. Te je stoga normalno da liberali cene Paul-a, docim ce levicari citirati Chomskog. Sludjena srbijanska javnost hailuje i Gadafija kao protivnika SAD, pa to bas nije neki reper.

[WTF]

Sasvim je normalno, da u zemlji koja ima 310 M stanovnika i samo 2 legitimne partije, postoji komonvelt misljenja, struja, opcija, nazovite kako hocete.

Poenta je da demokratski 'tent' nije nista manji od republikanskog.

Sve to stoji. Ja sam samo na to pokazao kao na jedno logicno objasnjenje za Kimovo blago cudjenje kako neko ko je gay ili Jevrej moze da bude simpatizer GOP.

Fair enough. Gde je u toj prici RP? Sta je (po tvojoj definiciji) desnicarski fringe?

RP je sada upravo to - desnicarski fringe danasnjice. Desnicarski mainstream je Tea Party 2.0 koji su od RP preuzeli Koch brothers.

Kako su levicarski ili desnicarski mainstream (u zadnjih 80+ godina) poboljsali zivot siromasnima i manjinama? Kako su poboljsali obrazovanje, kako su smanjili energy dependency on foreign oil, kako je FED umanjio inflaciju i zastitio dolar?

Mozda je trebalo da pitas za zadnjih 30 godina. Ovako si u svom pitanju obuhvatio period od 1930 do danas, pa vrlo lako mogu da krenem da redjam: New Deal (1933-1936), Civil Rights Act (1964), Roe vs Wade decision (1973), etc... Mozda neke od tih ideja nisu izvorno nastale od mainstreama, ali politicki mainstream ih je na vreme prihvatio i sproveo u delo.

[mandingo]

Namerno nisam pitao za zadnjih 30 godina.... najvise zbog famoznog 'new deal-a'. Sve relevantne statistike pokazuje da je taj program usporio recovery. Najveci procent nezaposlenih u 30-tim je upravo posledica FDR-a i njegove politike. Nezaposlenost je pala '46 i '47 godine (najbolje godine za rast privatnog sektora u USA), kad se osnovna radna snaga tadasnje ekonomije (working men) vratila sa fronta i kad je Truman smanjio goverment spending. Civil rights act ne bih kometirao... da ne ispadnem rasista. :D Roe vs Wade je jedna od boljih odluka supreme court-a, posto uzima u obzir da je covek, zena ili muskarac, vlasnik svoga tela. Steta sto se nikada nije primenio na zavisnike droge...

Edited August 15, 2011 by mandingo