Liberalizacija SPC

[harper]

I ja kazem: A-ha. Svojim necinjenjem uradio je upravo to. Cutao je. I - prakticno podrzao. Efikasno, nazalost.Da. Slazem se. Samo si zaboravio da su imenovani, Pavlovi kadrovi, verovatno medju glavnim kandidatima za njegovog naslednika. On ih je trpeo, drzao i ostavio na mestima na kojima su radili sta su radili.A to da su bili protiv Milosevica u najmanju ruku ne stoji: oni mu nisu zamerali borbu za srpstvo i sva sranja u to ime nacinjena - zamerali su mu sto u toj borbi ne pobedjuje.

Kao sto rekoh i ranije. Ne zameras mu ti sto se nije bavio politikom vec mu zameras sto se nije bavio politikom koja bi isla u tvoju korist ili makar bila u saglasju sa tvojom politikom. To je ljudski. S tim sto ti sve vreme operises na nivou jasne predstave o tome sta je Dobro a sta Zlo, a ja ti uporno govorim da je to tvoja predstava koja nikog drugog ne obavezuje. Otkud ti znas da Pavle nije intimno podrzavao Milosevicevu politiku, nevezano za to sta je govorio? A patrijarha ne mozes da smenis na izborima, ne mozes da ga demonstracijama oteras u politicku penziju, ne mozes da mu diktiras kakvu ce politiku da vodi i da ga kaznis na izborima zato sto ta politika nije funkcionalna. To je najvazniji razog zasto crkva jednostavno ne sme da se bavi politikom, nikada i ni po koju cenu. Ona ne operise na nivou slobode izbora i ne dozvoljava drugacija misljenja koja su van okvira dogme. Jebo te, ne mogu da verujem da 2009. godine na ovom forumu raspravljam o tim stvarima. Crkva o stvarima koje se ticu politike ima da cuti. Tacka. I vecu su stetu naneli i nama i crkvi ti svestenici koji su bili kriticari Milosevica nego oni koji su ga ignorisali, mozda upravo zbog razloga zbog kojih su ga kritikovali a koje si naveo u tvom postu.I pusti ti te mantre o vremenima kad je jasno da li si na strani Dobra ili Zla u zavisnosti od toga na kojim barikadama si bio, to svako malo neko proglasi cim bi da dize neku dreku i da licni moral zameni kolektivnim. Retke su, srecom, situacije kad bas svakog od nas jedan korak u ovom ili onom pravcu deli od toga da budemo heroji ili zlikovci ali su zato projekcije tih situacija veoma ceste, gotovo svakodnevne. Pozivi na sabornost oko bilo koje ideje mene jednostavno nimalo ne privlace. Previse sam mator i previse sebican za to.

[woodooinstalater]

Kao sto rekoh i ranije. Ne zameras mu ti sto se nije bavio politikom vec mu zameras sto se nije bavio politikom koja bi isla u tvoju korist ili makar bila u saglasju sa tvojom politikom. To je ljudski. S tim sto ti sve vreme operises na nivou jasne predstave o tome sta je Dobro a sta Zlo, a ja ti uporno govorim da je to tvoja predstava koja nikog drugog ne obavezuje. Otkud ti znas da Pavle nije intimno podrzavao Milosevicevu politiku, nevezano za to sta je govorio? A patrijarha ne mozes da smenis na izborima, ne mozes da ga demonstracijama oteras u politicku penziju, ne mozes da mu diktiras kakvu ce politiku da vodi i da ga kaznis na izborima zato sto ta politika nije funkcionalna. To je najvazniji razog zasto crkva jednostavno ne sme da se bavi politikom, nikada i ni po koju cenu. Ona ne operise na nivou slobode izbora i ne dozvoljava drugacija misljenja koja su van okvira dogme. Jebo te, ne mogu da verujem da 2009. godine na ovom forumu raspravljam o tim stvarima. Crkva o stvarima koje se ticu politike ima da cuti. Tacka. I vecu su stetu naneli i nama i crkvi ti svestenici koji su bili kriticari Milosevica nego oni koji su ga ignorisali, mozda upravo zbog razloga zbog kojih su ga kritikovali a koje si naveo u tvom postu.I pusti ti te mantre o vremenima kad je jasno da li si na strani Dobra ili Zla u zavisnosti od toga na kojim barikadama si bio, to svako malo neko proglasi cim bi da dize neku dreku i da licni moral zameni kolektivnim. Retke su, srecom, situacije kad bas svakog od nas jedan korak u ovom ili onom pravcu deli od toga da budemo heroji ili zlikovci ali su zato projekcije tih situacija veoma ceste, gotovo svakodnevne. Pozivi na sabornost oko bilo koje ideje mene jednostavno nimalo ne privlace. Previse sam mator i previse sebican za to.

Cekaj bre covece, sebi prisvajas pravo koje meni osporavas.Koja bre politika koja ide u moju korist?Pricamo, ili bar pokusavamo da pricamo o moralnosti coveka koji je, ako iko u Srbiji bio u prilici pa i duzan da je pokaze. Drugima. Da primer ako hoces.Mani se ti mojih predstava i nemoj da me ubedjujes da crkva ne sme da se bavi politikom. To svi znamo, bas kao sto znamo da se ona politikom bavi samo tako.Nisam ja ni na kojoj strani i nemas prava da mi tako nesto uvaljujes: pitam te lepo sta je sa razlikom izmedju deklarativnog i stvarnog u Pavlovoj delatnosti, ti me uporno pokusavas da skrenes na pricu o licnim afinitetima. Pavle je bio toliko amorfan i inertan da je, ponavljam, svojim NEcinjenjem vise pomogao Milosevicu nego mnogi cinjenjem.Ko kaze da moja predstava ma koga obavezuje? Hej, pa njega su nam prodavali kao DUHOVNOG vodju, aman.I, uostalom, 'ajde da se manemo moje ili tvoje politike: rekao sam i ponavljam, pitam te - jeste li Pavle eksponent konzervativne, rigidne i ultraklerikalne struje u SPC koja je isplivala na talasu nacionalizama devedesetih ili nije?Ne zanimaju me NAMERE, ma kako bile dobre: one izreke o putu u pakao poplocanom dobrim namerama nema smisla da te na ovom topiku i ovim povodom podsecam.

[harper]

Cekaj bre covece, sebi prisvajas pravo koje meni osporavas.Koja bre politika koja ide u moju korist?Pricamo, ili bar pokusavamo da pricamo o moralnosti coveka koji je, ako iko u Srbiji bio u prilici pa i duzan da je pokaze. Drugima. Da primer ako hoces.Mani se ti mojih predstava i nemoj da me ubedjujes da crkva ne sme da se bavi politikom. To svi znamo, bas kao sto znamo da se ona politikom bavi samo tako.Nisam ja ni na kojoj strani i nemas prava da mi tako nesto uvaljujes: pitam te lepo sta je sa razlikom izmedju deklarativnog i stvarnog u Pavlovoj delatnosti, ti me uporno pokusavas da skrenes na pricu o licnim afinitetima. Pavle je bio toliko amorfan i inertan da je, ponavljam, svojim NEcinjenjem vise pomogao Milosevicu nego mnogi cinjenjem.Ko kaze da moja predstava ma koga obavezuje? Hej, pa njega su nam prodavali kao DUHOVNOG vodju, aman.I, uostalom, 'ajde da se manemo moje ili tvoje politike: rekao sam i ponavljam, pitam te - jeste li Pavle eksponent konzervativne, rigidne i ultraklerikalne struje u SPC koja je isplivala na talasu nacionalizama devedesetih ili nije?Ne zanimaju me NAMERE, ma kako bile dobre: one izreke o putu u pakao poplocanom dobrim namerama nema smisla da te na ovom topiku i ovim povodom podsecam.

Ne razumem koje ja pravo sebi dozvoljavam a tebi odricem. Evo, zameni ono "tvoje" u "nase" (posto komotno i mozes, sumnjam da se ne slazemo oko prirode Miloseviceve vlasti) pa procitaj ponovo, mozda ce ti onda biti jasnije. A cini mi se da sam bio veoma jasan. JA NE ZNAM KOJA SU PAVLOVA POLITICKA RAZMISLJANJA, MOZDA SU BILA UPRAVO NA LINIJI MILOSEVICEVE POLITIKE I STOGA NE BIH VOLEO DA RIZIKUJEM DA MI TA POLITICKA RAZMISLJANJA TUMACI COVEK KOJI NE MOZE DA BUDE SMENJEN I POZIVAN NA ODGOVORNOST ZBOG TOGA, ZATO CRKVA OUT IZ POLITIKE. Mogu ja i vecim slovima. :D Odgovor na tvoje pitanje iz bolda je - nije. Pavle je bio svestenik prilicno konzervativnih shvatanja o pitanjima koja se ticu crkvene dogme ali nije isplivao na talasu nacionalizma devedesetih. Nacionalizam je bio vrlo ziv, zdrav i veseo jos za vreme patrijarha Germana, a vec sam rekao da je izbor Pavla za patrijarha bio veliko iznenadjenje (cak je proizveo i neke otvorene proteste u nacionalistickim krugovima van crkve) jer smo svi ocekivali da ce tada biti izabran neko od ovih vladika koji su se vec eksponirali u podrsci srpskom nacionalizmu.Uzgred, Pavle nije bio moj duhovni vodja jer nisam vernik. Ne znam koliko puta to treba da ponovim da bi konacno bilo procitano.

[Аврам Гојић]

 Celomudrene misli krotkog starca Pavla, njim samim, na polzu narodu vernom, uz nepobitne dokaze da je zivi svetac celoga zivota stremio samo miru i nicem drugom.“Srbi ne mogu da žive sa Hrvatima ni u kakvoj državi. Ni u kakvoj Hrvatskoj“"Biti Srbin znači biti obavezno pravoslavac… Srbin ne može biti ateista… Srbin nekršten ne biva"“Crkva je tokom cele svoje istorije, uključujući i XX vek, morala da ostavi po strani svoje primarne dužnosti, kako bi se aktivno uključila u borbu za ujedinjenje srpstva""Pokrivanje glave je simbol pokornosti žena mužu i crkvi ; To je znak vlasti muškaraca nad ženama, to je princip uzvišenosti i časti"“Nalažući ženama kao obavezu, bez obzira na sve loše osobine muža, da bude poslušna i da mu čini ustupke, hrišćanstvo vidi u tome sredstvo za ukorenjivanje mira u bračnim odnosima i ponovno uspostavljanje bračne sreće““Žene nisu poželjne u crkvi tokom menstruacije, ali savremena higijenska sredstva mogu efikasno sprečiti da se slučajnim istečenjem krvi hram ne učini nečistim, kao i ublažiti zadah koji isticanjem krvi nastaje““Pravoslavna crkva nije protiv toga da žene nose pantalone zbog prirode posla koji vrše, na primer, u fabrikama, ili putovanju zimi na konjima, motociklu, skijanju i tako dalje....Crkva je protiv takvog oblačenja kad je ono zbog mode i pogrešnog shvatanja jednakosti polova“

[harper]

E, sad si ga bas raskrinkao.

Edited November 16, 2009 by harper lee

[yolo]

E, sad si ga bas raskrinkao.

i njega i tebe

[Аврам Гојић]

E, sad si ga bas raskrinkao.

Sta ima ja da ga raskrinkavam, pa ovo su uobicajene etnofiletisticke i konzervativne baljezgarije najtamnije, Justin/Nikolaj struje u SPC kojoj je Pavle iskreno i svim srcem pripadao. Samo trollujem malo i usput hranim forum citatima, ne pokusavam da dokazem ista. A onaj ko misli da su ovakve misli jedine koje SPC moze da iznedri, duboko se vara, sto dokazuje da preminuli patrijarh, iako fizicki sitan i materijalno skroman, nije bio nimalo naivan u pogledu opste strategije Crkve.  Edited November 16, 2009 by vasudeva418

[teacher]

Ovde se pok patrijarh posmatra kao nedavno preminuli poglavnik neke NGO za spasavanje kitova. Svi ga raskrinkaše, no shit, kao da ne znamo kako je crkva organizovana i da je zasnovana na dogmama.

[yolo]

Ovde se pok patrijarh posmatra kao nedavno preminuli poglavnik neke NGO za spasavanje kitova. Svi ga raskrinkaše, no shit, kao da ne znamo kako je crkva organizovana i da je zasnovana na dogmama.

to nije sporno ali prisustvojemo odbrani na krv i noz jednog stava da je on bio dobar covek tako da nije bitno sta je organizacija na cijem je celu radila, a sta je za razliku od toga mogla i trebala.

[Аврам Гојић]

Ovde se pok patrijarh posmatra kao nedavno preminuli poglavnik neke NGO za spasavanje kitova. Svi ga raskrinkaše, no shit, kao da ne znamo kako je crkva organizovana i da je zasnovana na dogmama.

Dogma je jedno, a tumacenje nesto sasvim drugo, a Pavle se bas nije pretrgao da uskladi crkvu (niti je SPC tako ustrojena, ali nije ni  pokusao, ne?) sa nacelima savremenog humanizma, sto je nesto na cemu se puno radi u nekim drugim nepravoslavnim konfesijama. Priznacu mu makar jednu zaslugu - u cuvenoj polemici sa episkopom Artemijem insistirao je na tome da su i Albanci deca bozja, naspram Artemiju koji je insistirao da nisu.

[adam]

meni je jedan detalj iz patrijarhove bozicne poslanice 1995 ostao u secanju jer je bio jako gorak i doveo me do besa. a nisam cesto besan... a glasi ovako - "Mnoge majke koje nisu želele da imaju više od jednog deteta, danas čupaju kose i gorko ridaju nad izgubljenim jedincima u ovim ratnim sukobima, proklinjući zato često Boga i ljude, ali pri tom zaboravljajući da optuže i sebe što nisu rodile još dece da im ostanu kao uteha."jebiga... mnogo je jadno kad patrijarh ne zna sta znaci biti hriscanin.mozda je bio skroman, stedeo struju i vozao se gradskim prevozom ali meni je ovo nekako bitnije.

[teacher]

Dogma je jedno, a tumacenje nesto sasvim drugo, a Pavle se bas nije pretrgao da uskladi crkvu (niti je SPC tako ustrojena, ali nije ni  pokusao, ne?) sa nacelima savremenog humanizma, sto je nesto na cemu se puno radi u nekim drugim nepravoslavnim konfesijama. Priznacu mu makar jednu zaslugu - u cuvenoj polemici sa episkopom Artemijem insistirao je na tome da su i Albanci deca bozja, naspram Artemiju koji je insistirao da nisu.

Aman, nema mesta crkvi u društvu i politici. Ako društvo nema snage da prevaziđe neke od zaostavština prošlog i pretprošlog veka, a onda se članovi tog društva ustreme na poglavara crkve kao krivca zašto društvo nije modernizovano, tada sa tim društvom nešto debelo nije u redu. Crkva neće promene, neće modernizaciju. Ne možemo stoga kriviti glavnog u crkvi jer nije usvojio neke od savremenih liberalnih etičkih stavova. Zato je vrlo teško polemisati sa gomilom besnih ljudi, koji misle da im je ovaj čovek ostao dužan, jer zaboga, videste li kakav je imao stav o abortusu...No shit. Tako se sve svede na puko rentovanje zbog lošeg života. A realno, kada bi izdržali mesec dana načinom života kakav je Pavle vodio, mislim da bi se više od pola forumaša ubilo.

[Аврам Гојић]

Aman, nema mesta crkvi u društvu i politici.

Ocigledno ima, ne? Veronauka u skolama, trazenje blagoslova za drzavne posete? Zasto bih zbog toga amnestirao Crkvu bez koje takvih stvari ne bi ni bilo, a kritikovao samo politicare koji ovakve gluposti rade? I kakve veze ima njegov nacin zivota sa bilo cime? @adam: i ja sam bio besan zbog ove izjave, dok nisam shvatio, razgovarajuci sa starijim ljudima, da je to jedan arhaican model razmisljanja koji nema veze sa crkvenom dogmom. Zato to i nisam uvrstio u citate. Edited November 16, 2009 by vasudeva418

[teacher]

Ocigledno ima, ne? Veronauka u skolama, trazenje blagoslova za drzavne posete? Zasto bih zbog toga amnestirao Crkvu bez koje takvih stvari ne bi ni bilo, a kritikovao samo politicari koji ovakve gluposti rade? I kakve veze ima njegov nacin zivota sa bilo cime? 

Pa nije Pavle uveo veronauku u škole? Ili to ja pričam nekim nerazumljivim jezikom.

[Аврам Гојић]

Pa nije Pavle uveo veronauku u škole? Ili to ja pričam nekim nerazumljivim jezikom.

Veronauku je uvela drzava, nakon nesnosnog pritiska SPC. Ili ja pricam nekim nerazumljivim jezikom?