Integracija, asimilacija, segregacija...

[cyberwor/L/d]

pa, to ti i kazem. mentalna segragacija. pusti moju sarmu na miru i flagrantno je ignorisi!

ti se (ocigledno) vracas svo vreme na diskusiju koja ti nije po meri ... to ne govori nista o diskusiji ...

[Indy]

Naravno, licemerno je kad/ako engleski penzosi dodju da zive tamo gde im je (iz znanim nam razloga) bolje pa pljuju po svemu sto je spansko.

Ne razumem zasto je to licemerno? Pa svidja im se (npr) priroda, ne svidja im se (npr) birokratija. Sta tu ima cudno? Sumnjam da bilo ko pljuje po "svemu" sto je spansko, mozda samo po necemu sto mu ide na zivce. A to svi radimo.

[cyberwor/L/d]

Ne razumem zasto je to licemerno? Pa svidja im se (npr) priroda, ne svidja im se (npr) birokratija. Sta tu ima cudno? Sumnjam da bilo ko pljuje po "svemu" sto je spansko, mozda samo po necemu sto mu ide na zivce. A to svi radimo.

Da se vratimo na temu ... A jel razumes da postoji (mentalna) segregacija?

[Indy]

Da se vratimo na temu ... A jel razumes da postoji (mentalna) segregacija?

Ne mislim da postoji onako kako je ti zamisljas.

[אַף אֶחָד]

Ne razumem zasto je to licemerno? Pa svidja im se (npr) priroda, ne svidja im se (npr) birokratija. Sta tu ima cudno? Sumnjam da bilo ko pljuje po "svemu" sto je spansko, mozda samo po necemu sto mu ide na zivce. A to svi radimo.

moja kratka i retka iskustva sa srpskom dijasporom u holandiji kazu da ne postoji jedan tip segregacije ili reakcije na tudje okruzenje, vec citav spektar. to ide od pljuvanja svega sto je holandsko (bas svega i bas zato sto je holandsko), od klime, birokratije, zakona, kapitalizma, kraljice, drustvenih sloboda, vojske, bla, bla, do uznosenja svega sto je holandsko u najvece visine (od klime, birokratije, zakona, ...). ljudi koje sam imao prilike da srecem ovde tesko da predstavljaju dobar uzorak srpske emigracije - ni po sredjenosti papira, ni po obrazovanju, ni po materijalnom statusu. zato je sasvim na mestu pretpostaviti da raspodela u pomenutom spektru ima vecu tezinu na kraju koji prezire sve holandsko i teze se integrise jer se tesko snalazi za lovu, boji se za papire, radi crnacke i ponizavajuce poslove. dakle, mentalne segregacije svakako ima.kada se govori o tome sta nam se svidja ili ne u stranoj zemlji, uvek to dobija izraz odnosa prema nacionalnoj, na primer holandskoj birokratiji ili cemu vec. u srbiji retko ko govori o 'srpskoj birokratiji' znajuci da postoje razlicite sluzbe, da su neke od njih dobre, neke lose. i kad se govori o 'srpskom mentalitetu' opet se ima u vidu da postoji mentalitet guce, ali i mentalitet koji je izneo proteste i koji cini bgd i ns evropskim gradovima. stranac u srbiji uopstava svoja iskustva na osnovu malog i nedovoljnog uzorka, a zatim ih razmenjuje sa drugim strancima koji imaju jednako losu osnovu za donosenje zakljucaka. tim ponavljanjem svojim stavovima daju tezinu istine, konstatuju da su srbi ovakvi ili onakvi, ali svakako toliko razliciti da je lakse ostati u okvirima svoje mirkosredine. istu stvar rade i nasi ljudi u inostranstvu. tome cesto doprinosi i nepoznavanje jezika sredine domacina.

[paculla]

etnicka segregacija postoji, ali nije obavezno losa. sa druge strane, postoji i nasilna kvazi-integracija, kad ljudi na sve nacine pokusavaju da pred ostalim ljiudima (narocito pred ljudima iz maticne zemlje) predstave kako su super uklopljeni, a niti imaju jednog prijatelja stranca, niti zaista postuju kulturu zemlje u kojoj zive. njih mozes prepoznati po neselektivnom gadjenju na srbiju. i jedna i druge krajnost su mehanizmi samozastite od istog problema - kako se uklopiti, a zadrzati (neke) stare navike?te probleme imaju svi stranci. mozda su srbi trenutno malo specificniji od nekih drugih naroda, zato sto u emigraciji ima dosta ljudi koji su morali da odu i koji godinama nisu imali gde ili nisu smeli da odu na odmor u srbiju/bivsu sfrj (izbeglice, ljudi koji su bezali od vojske). imam osecaj da je 'problem integracije i segregacije' narocito izrazen u evropi. u imigrantskim zemljama, kao sto je amerika (a imamo dosta i ozija, kod kojih je verovatno slicno), nikad ili gotovo nikad neces cuti na tv-u ili u svakodnevnom razgovoru pricu o tome koji se narodi nisu uklopili, u kojim krajevima grada su vecina dece u skoli kinezi/srbi/turci/klingonci, ko nije dobro naucio engleski. u nemackoj, cim neki kraj "preuzmu" turci, javi se hiljadu dusebriznika da prica o "integraciji". sta to njih briga da li su turci intregrisani? vole ljudi da im rodjaci i sunarodnici zive u kraju i drze turske radnje sa turskom hranom. da li je to zaista problem? ako ti se ne svidja -- promeni kraj. jedan primer: jedan moj prijatelj nemac je uvek bio glasan oko potrebe da se turci integrisu, pricao kako lose govore nemacki.... kad je dosao u njujork da me poseti, odusevio se kad sam ga odvela u nemacki restoran u kome sve pise samo na nemackom i svi pricaju nemacki, kad sam ga odvela u nemacke radnje..... to mu je bilo ok i nije mislio da je to nesto lose. mislim da se u pozadini krije stav da je turska kultura "ruzna", a nemacka "lepa" (i "kulturnija"). tako je slicno sa srbima. sedeti po kucama i jesti sarmu je "ruzno". unerediti se na oktoberfestu je "lepo" i integrisano. e pa nije :P

[bus]

tako je slicno sa srbima. sedeti po kucama i jesti sarmu je "ruzno". unerediti se na oktoberfestu je "lepo" i integrisano. e pa nije :P

Sasvim stoji ovo što kažeš, ali ne vidim da je neko baš takvu tezu na ovoj temi i zastupao. (Da sarma ne valja)....što se tiče problema sa segregacijom i integracijom, kao i diskriminacijom imigranata, to je very much deo kanadskog javnog diskursa. Raspravlje se o tome i (makar zvanično) traže se neka rešenja.

[paculla]

Sasvim stoji ovo što kažeš, ali ne vidim da je neko baš takvu tezu na ovoj temi i zastupao. (Da sarma ne valja)..

pa ne mora neko nesto na temi da zastupa da bi smelo da se pominje. pominjem u kontekstu svog posta i konetektu diskusije o integraciji, kao ilustracija da je druge krajnost jednako losa kao "mentalna segregacija".

[bus]

pa ne mora neko nesto na temi da zastupa da bi smelo da se pominje. pominjem u kontekstu svog posta i konetektu diskusije o integraciji, kao ilustracija da je druge krajnost jednako losa kao "mentalna segregacija".

Slažem se u potpunosti. Dve strane iste medalje.

[cyberwor/L/d]

što se tiče problema sa segregacijom i integracijom, kao i diskriminacijom imigranata, to je very much deo kanadskog javnog diskursa. Raspravlje se o tome i (makar zvanično) traže se neka rešenja.

I u Evropi se dosta raspravlja o tome. Znaci da problemi postoje. Resenje je tesko (nemoguce?) naci ukoliko imas odredjen procenat stanovnistva koji ne zeli da se integrise. Taj procenat sam navela kao primer u uvodnom postu. Jedna vrsta segregacije, pre svega mentalna i dobrovoljna. Svet koji sam ranije videla samo u "My big fat greek wedding" :) Simpaticno je to videti na filmu ali u praksi je to soc-drustvena anomalija. Mogao bi poseban topik o segregaciji, integraciji i diskriminaciji uopste jer su to procesi koji su posledica vise uzajamno povezanih faktora.

[bus]

I u Evropi se dosta raspravlja o tome. Znaci da problemi postoje. Resenje je tesko (nemoguce?) naci ukoliko imas odredjen procenat stanovnistva koji ne zeli da se integrise. Taj procenat sam navela kao primer u uvodnom postu. Jedna vrsta segregacije, pre svega mentalna i dobrovoljna. Svet koji sam ranije videla samo u "My big fat greek wedding" :) Simpaticno je to videti na filmu ali u praksi je to soc-drustvena anomalija. Mogao bi poseban topik o segregaciji, integraciji i diskriminaciji uopste jer su to procesi koji su posledica vise uzajamno povezanih faktora.

Vredelo bi ga otvoriti.

[hefestus]

tako je slicno sa srbima. sedeti po kucama i jesti sarmu je "ruzno". unerediti se na oktoberfestu je "lepo" i integrisano. e pa nije :P

etnicka segregacija postoji, ali nije obavezno losa. sa druge strane, postoji i nasilna kvazi-integracija, kad ljudi na sve nacine pokusavaju da pred ostalim ljiudima (narocito pred ljudima iz maticne zemlje) predstave kako su super uklopljeni, a niti imaju jednog prijatelja stranca, niti zaista postuju kulturu zemlje u kojoj zive. njih mozes prepoznati po neselektivnom gadjenju na srbiju. i jedna i druge krajnost su mehanizmi samozastite od istog problema - kako se uklopiti, a zadrzati (neke) stare navike?

Sve si rekao. Ovo je bar po mom iskustvu karakteristicno za zapadne balkance. Mozda je i sire, ne znam!? Kazem "mom iskustvu".Evo ja se ovde 'druzim' sa desetak Iranskih emigranta. Nisam ni jednog cuo da pljuje svoju zemlju, parole tipa; "meni je Iran ovo -meni je Iran ono"! Ti su ljudi doziveli svakave neugodnosti i tamo a i ovde. "Neugodnosti" ne mogui da nadjem bolju rec; jednom ubili brata, prijateljici utamnicii sestru ... & ostale horor price. Kada pricamo o Iranu [cesto - mene intresuje] njima zadrhti brada, nekada se rasplacu ... I pored toga sto su to suptilni ljudi, vole malo da preteraju u velicanju; svog shafrana, cilma, maslina, pa i vere na kraju iako su svesni da su im ti tutumraci ajatolasi zagorcali zivot, tj izvor svih problema ... nema generalizacija i opste mrznje prema svom poreklu, zemlji, sunarodnicima ... Oni su integrisani onoliko koliko domacini zele da ih prihvate. Ovo je jako tolerantna zemlja tako da ce jedan Iranac moci da nadje sebi saroliko drustvo i medju domacima i medju ostalim emigrantima. Drugi deo ce ih "trolerisati" ali ih tesko prihatiti. Predrasude su cudo!Nikada necu da zaboravim scenu u alien police, tamo 70' dok jos nisam dobio drzavljanstvo. Neki nas [ono SHB ne mogu da prepoznam po naglasku odakle je] buni se sto mu nisu produzeni papiri. Gde mu pandur odgovori nesto ovako:"Ako tako mislis o svojoj zemlji, sta tek mislis o nama"

[Razzmatazz]

...u nemackoj, cim neki kraj "preuzmu" turci, javi se hiljadu dusebriznika da prica o "integraciji". sta to njih briga da li su turci intregrisani? vole ljudi da im rodjaci i sunarodnici zive u kraju i drze turske radnje sa turskom hranom. da li je to zaista problem? ako ti se ne svidja -- promeni kraj.

Ne radi se o tome što neko voli da drži radnju sa turskom hranom u kraju - kupuju i Nemci i drugi po njima. Problem je u drugom - u takvim getoima ljudi imaju sve svoje i time prave zatvorene zajednice u kojima je sve na turskom. Ok, što se tiče matorana, možda oni tako žele - da prožive ostatak svog života u stranoj zemlji ne izašavši iz svog kvarta i ne progovorivši ni reč jezika te zemlje. Ali problem je kada deca, koja govore samo svoj materinji jezik, dođu u školu; roditelji ih nisu hteli/mogli naučiti jezik zemlje u kojoj žive, u obdanište nisu išli jer ih čuvaju kući majke koje su uglavnom domaćice. Takva deca vrlo loše prolaze u školi i ispadaju relativno brzo napolje. Tu se ne radi uopšte o slobodi izbora, nego o tome da su ta deca prosto žrtve takvog načina života. Da se pojavi slična tema tamo na Društvu (o deci koja ispaštaju zbog izbora ili nemara roditelja), da vidiš kako bi se digla dževa oko toga kako ovi iz socijalnog ništa ne preduzimaju. Dakle, državi je to problem - sa jedne strane zato što joj se jedan deo mladih građana bez škole nađe na ulici - koliko poslova mogu posle da nađu koji su na turskom? Ili će naučiti jezik ili će opet završiti u tom getu, a vrlo lako tu može da se sklizne u kriminal (u tom pitoresknom komšiluku sa turskim radnjama). Ako nema posla, ta ista država mora da isplaćuje socijalno izdržavanje iz kase koju pune poreski obveznici. Dalje se može ići u raspravu - šta ako takva mlada osoba sutra zatraži pasoš te matične zemlje i sl. Dakle, to je jedan od društvenih problema u toj zemlji i prosečno obavešteni švabo je svestan problema u svojoj zemlji i kada pomene tu integraciju, najčešće to ne radi zato što mrzi Turke ili mu ide na qrac zato što je u komšiluku otvorena turska radnja. Razlika između takve evropske zemlje i tradicionalno imigrantske zemlje je i u tome što ove poslednje imaju drugačiji filter kod primanja daljih imigranata u zemlju. Ako primiš u zemlju nekoga ko već govori jezik te zemlje, konkretno engleski, velika verovatnoća je da će i deca lako postati bilingualna. Zato i EU hoće da menja imigrantsku politiku i uvodi sistem bodovanja.

jedan primer: jedan moj prijatelj nemac je uvek bio glasan oko potrebe da se turci integrisu, pricao kako lose govore nemacki.... kad je dosao u njujork da me poseti, odusevio se kad sam ga odvela u nemacki restoran u kome sve pise samo na nemackom i svi pricaju nemacki, kad sam ga odvela u nemacke radnje..... to mu je bilo ok i nije mislio da je to nesto lose. mislim da se u pozadini krije stav da je turska kultura "ruzna", a nemacka "lepa" (i "kulturnija"). tako je slicno sa srbima. sedeti po kucama i jesti sarmu je "ruzno". unerediti se na oktoberfestu je "lepo" i integrisano. e pa nije :P

Dobar deo Nemaca su posebna stoka po tom pitanju - da idu recimo na Majorku i odlaze samo u bier gartene koje je otvorio neki drugi Nemac, jure dole u šest ujutru da bi peškirom zauzeli ležaljku kraj bazena i sl. Smatram, međutim, da to nije švapska specijalnost (videh i Brite recimo koji rade slično), nego posledica njihovog standarda; nekada su lepa putovanja mogli da priušte ljudi sa solidnim džepom i uglavnom su to bili ljudi koji su bili malo obrazovaniji, "videli sveta" i slično. Jeftini aranžmani, solidne plate srednjeg sloja ljudi (u koji upadaju već svakakve fele) pomeraju tu granicu na dole. Takav ljakse hoće da uživa u onim stvarima koje poznaje - njega ne interesuje npr. koji je lokalni španski ili italijaski specijalitet dobar izbor, nego će naručiti šniclu i pomfrit; naručio bi i vino, samo ne zna koje i kakvo, a verovatno ga i ne tangira kad ima piva za koje zna da je dobro i koje je pio ceo svoj život. To je fakt mediokriteta i takvi ostavljaju utisak u ime nacije, jer zbog svoje masovnosti predstavljaju reprezentativni uzorak. I sa Srbovima bi bilo isto - koliko beše, samo 11% ima pasoš? Daj svima po pasoš i standard i pošalji ih recimo u Burgundiju i gledaj šta će naručiti i jesti odnosno piti. Ako ne završe u mekdonaldsu ili piceriji, nego u restoranu, naravno.

[cyberwor/L/d]

Ne radi se o tome što neko voli da drži radnju sa turskom hranom u kraju - kupuju i Nemci i drugi po njima. Problem je u drugom - u takvim getoima ljudi imaju sve svoje i time prave zatvorene zajednice u kojima je sve na turskom. Ok, što se tiče matorana, možda oni tako žele - da prožive ostatak svog života u stranoj zemlji ne izašavši iz svog kvarta i ne progovorivši ni reč jezika te zemlje. Ali problem je kada deca, koja govore samo svoj materinji jezik, dođu u školu; roditelji ih nisu hteli/mogli naučiti jezik zemlje u kojoj žive, u obdanište nisu išli jer ih čuvaju kući majke koje su uglavnom domaćice. Takva deca vrlo loše prolaze u školi i ispadaju relativno brzo napolje. Tu se ne radi uopšte o slobodi izbora, nego o tome da su ta deca prosto žrtve takvog načina života. Da se pojavi slična tema tamo na Društvu (o deci koja ispaštaju zbog izbora ili nemara roditelja), da vidiš kako bi se digla dževa oko toga kako ovi iz socijalnog ništa ne preduzimaju. Dakle, državi je to problem - sa jedne strane zato što joj se jedan deo mladih građana bez škole nađe na ulici - koliko poslova mogu posle da nađu koji su na turskom? Ili će naučiti jezik ili će opet završiti u tom getu, a vrlo lako tu može da se sklizne u kriminal (u tom pitoresknom komšiluku sa turskim radnjama). Ako nema posla, ta ista država mora da isplaćuje socijalno izdržavanje iz kase koju pune poreski obveznici. Dalje se može ići u raspravu - šta ako takva mlada osoba sutra zatraži pasoš te matične zemlje i sl. Dakle, to je jedan od društvenih problema u toj zemlji i prosečno obavešteni švabo je svestan problema u svojoj zemlji i kada pomene tu integraciju, najčešće to ne radi zato što mrzi Turke ili mu ide na qrac zato što je u komšiluku otvorena turska radnja.

Tacno! Jedna od soc-drustvenih implikacija dobrovoljne, mentalne segregacije.

[hefestus]

pa, to ti i kazem. mentalna segragacija. pusti moju sarmu na miru i flagrantno je ignorisi!

Ovo nije samo stav ovo je praksa.Da se nadovezem.Pa to je toliko ocigledno. Evo Hol su u skolstvu otisli step napred time sto ljudima ne 'uredjuju' zivot na mikro nivo. Kako ce ko da se oblaci, sta ce da jede ... Postoje islamske skole pored svih ostalih. 2 od 3 su kat/prot. Izvolte, zelite da se postuje vasa specificnost [zarovi, cadori & sl maskirni fashion] no problem, but svi polazu drzavne testove. Pa ko prodje prodje ko ne mozda se i priupita sta kosta da se plati specificnost.U Leidenu do 200m mene je Uni/lab gde je predavao Einstein, preko puta je gle cuda kanal & park. Studentkinje se ladno poskidaju toples u pauzi ako se pojavi ovo skrto Hol sunce. To je prometna dzada, gde prolazi masa emigranata iz islamskih zemalja, kojima je ovo Jednistavno se ignorusu. Edited November 1, 2007 by hefestus