Abortus

[Mr.Smith]

fetus nema karakteristike ljudskog bica: ne oseca, ne trpi bol, ne zna za radost, nema svest, ne razmislja. tek je u zacetku do 10. nedelje i ima mogucnost da kasnije postane bice koje oseca, trpi bol, raduje se i razmislja.

sto znaci da nema problema da te ubijem na spavanju ili kad si pod anestezijom, odgovara definiciji ...no, dobro, jeste pokusaj da se podigne nivo rasprave - sve sto si navela je arbitrarno odredjen skup parametara koji, svaki pojedinacno, mogu da budu podlozni kritici. Ono sto je najbitnije u celoj prici je, da ako zacetak moze da se uspesno rodi, njegovo unistavanje na osnovu individualnih socijalnih i (u osnovi) sebicnih kriterijuma predstavljaju nedopustiv akt, pogotovo u drustvu koje je ekonomski i pravno razvijeno, i koje eticki i moralno ne dozvoljava non est factum u drugim situacijama.

Dobro je samo dok nisu "kvazi" (liberali). Ti su najgori!

nikad ne znas da li ce protoliberal da se razvije u kvaziliberala, zabludjeni dogmama koje niko ne dovodi u pitanje ;)

[Indy]

"Dogme" koje su to postale teskim mukama i uz mnogo zrtava (koje i danas padaju u najvecem/nesrecnijem delu sveta), stoga ih ima smisla i strastveno cuvati od (khm) neokonzervativaca.

[denise]

sto znaci da nema problema da te ubijem na spavanju ili kad si pod anestezijom, odgovara definiciji ...no, dobro, jeste pokusaj da se podigne nivo rasprave - sve sto si navela je arbitrarno odredjen skup parametara koji, svaki pojedinacno, mogu da budu podlozni kritici. Ono sto je najbitnije u celoj prici je, da ako zacetak moze da se uspesno rodi, njegovo unistavanje na osnovu individualnih socijalnih i (u osnovi) sebicnih kriterijuma predstavljaju nedopustiv akt, pogotovo u drustvu koje je ekonomski i pravno razvijeno, i koje eticki i moralno ne dozvoljava non est factum u drugim situacijama.

nije isto anestezija kada su funkcije privremeno obustaljene i fetus koji zivotne funkcije ne poseduje. stalno poredis neuporedivo u moralnom smislu. Edited July 21, 2008 by denise

[Mr.Smith]

"Dogme" koje su to postale teskim mukama i uz mnogo zrtava (koje i danas padaju u najvecem/nesrecnijem delu sveta), stoga ih ima smisla i strastveno cuvati od (khm) neokonzervativaca.

dogme koje su to postale pre mnogo decenija u drustvu koje je imalo visak dece, a manjak novca, sto nije slucaj sa danasnjim razvijenim zemljama (sve na stranu potpuni nedostatak sinhronizacije sa evolucijom moralnih i etickih normi u istim zemljama) - i, da, rekao bih 'postliberalizam', ili 'osvesceni liberalizam'... 'neokonzervatizam' implicira pogrdu - uz to, ne mislim da se etiketa konzervatizma moze etiketirati samo na osnovu stava po jednom pitanju (dok je suprotno, onako intuitivno, moguce...)...a i ta 'strast' se mnogo cesto javlja u odbrani suprotnog stava ('od cinjenica se branimo strascu')

[Mr.Smith]

nije isto anestezija kada su funkcije privremeno obustaljene i fetus koji zivotne funkcije ne poseduje. stalno poredis neuporedivo u moralnom smislu.

pa da, za anesteziju je anestezirani dao pristanak, za cedomorstvo fetus nije - sto ne sprecava da mu se kranijum prodzara metalnom sipkom, a sve u cilju sprecavanja da postigne gorepomenute funkcije (kako bese? radost, sreca, bol, osecanja...) Edited July 21, 2008 by Mr.Smith

[denise]

a da li mislis da je moralno terati nekog da radja nezeljenu decu? i ko je taj koji bi trebao da odlucuje o abortusu. crkva? drzava? to je suprotno sa osnovnim nacelima civilizovanoh drustva na koje se toliko entuzijasticno pozivas. svako ima pravo na slobodu i trazenje srece. istorija je puna onih koji su zarad idealnog drustva (bez klasa, bez abortusa, you name it) pravili strasne zlocine. i sta sa onima koji su:1) zrtve silovanja2) nemaju materijalnih mogucnosti za dete3) imaju druge pravce, ne zele dete trenutno, a kontracepcija zakazala4) you name it.

[Mr.Smith]

a da li mislis da je moralno terati nekog da radja nezeljenu decu?

manje je nemoralno nego ubiti

i ko je taj koji bi trebao da odlucuje o abortusu.

mislim da je potpuno jasno od cega se polazi (ugrozenost zdravlja majke i deteta), pa prema tome onaj ko je najstrucniji da o tome odluci ... uz podrsku sluzbi koje moraju biti ukljucene (sluzba socijalnog staranja, ako je potrebno, organi prinude ako otac izbegava svoj deo obaveze prema detetu, i tako dalje...)

to je suprotno sa osnovnim nacelima civilizovanoh drustva na koje se toliko entuzijasticno pozivas

nije, suprotno je nacelima dozvoliti ubijanje ako postoji alternativa, suprotno je koristiti abortus kao regulator socijalnog statusa, suprotno je izbegavati licnu odgovornost za pocinjena dela ...

svako ima pravo na slobodu i trazenje srece

tako je - i to dete ima pravo na isto - slobodu i srecu ne mozes imati uskracivanjem istoga drugome

istorija je puna onih koji su zarad idealnog drustva (bez klasa, bez abortusa, you name it) pravili strasne zlocine.

verovatno koliko i drustva koja su dozvoljlavala abortuse - doktrina starog SSSR je bila da drzava ima funkciju regulisanja broja stanovnika, i da je abortus jedno od orudja, sto je jos izrazenije u Kini, gde je abortus dozvoljen do 28 nedelje (inace, plod moze da se vantelesno odrzi vec posle 24-25 nedelje), S druge strane, u Nemackoj je doslo do smanjivanja prostora u kome je moguce doneti arbitrarnu odluku: "A 1995 law makes abortion illegal but not a pubnishable act during the first 12 weeks of pregnancy if the woman receives counseling three days before undergoing the prodecure. After the first 12 weeks of pregnancy, abortion is available only to preserve the life and health of the woman. State health insurance generally does not pay for the procedure except in cases of financial need."i sta sa onima koji su:1) zrtve silovanja (pretpostavljam da bi u najvecem broju slucajeva potpalo pod 'dozvoljeno u cilju ocuvanja zivota i zdravlja majke...')2) nemaju materijalnih mogucnosti za dete (govorimo o drustvu koje moze da preuzme ili brigu o detetu, ili pruzi materjalnu podrsku majci (roditeljima), prema njihovom izboru)3) imaju druge pravce, ne zele dete trenutno, a kontracepcija zakazala (ili, recimo, jos bolje, naprave nekoliko dece, odluce u odredjenom trenutku da im treba novi pravac, malo su se predomislili, treba novi televizor, pa odvoje jedno dva komada, kazu 'sine, znas kako stoje stvari, da ti nabijam ja ovo sekirce u glavu, znas, 'teo bi zauzmem drugi pravac u zivotu, a ti, jednostavno...smetas, brate'...nemoj da se gicas mnogo, udji tu u kadu da ne prlljamo mnogo okolo)4) you name it. (ne, you name it...zabavnije je) Edited July 21, 2008 by Mr.Smith

[denise]

manje je nemoralno nego ubiti mislim da je potpuno jasno od cega se polazi (ugrozenost zdravlja majke i deteta), pa prema tome onaj ko je najstrucniji da o tome odluci ... uz podrsku sluzbi koje moraju biti ukljucene (sluzba socijalnog staranja, ako je potrebno, organi prinude ako otac izbegava svoj deo obaveze prema detetu, i tako dalje...) nije, suprotno je nacelima dozvoliti ubijanje ako postoji alternativa, suprotno je koristiti abortus kao regulator socijalnog statusa, suprotno je izbegavati licnu odgovornost za pocinjena dela ... tako je - i to dete ima pravo na isto - slobodu i srecu ne mozes imati uskracivanjem istoga drugome verovatno koliko i drustva koja su dozvoljlavala abortuse - doktrina starog SSSR je bila da drzava ima funkciju regulisanja broja stanovnika, i da je abortus jedno od orudja, sto je jos izrazenije u Kini, gde je abortus dozvoljen do 28 nedelje (inace, plod moze da se vantelesno odrzi vec posle 24-25 nedelje), S druge strane, u Nemackoj je doslo do smanjivanja prostora u kome je moguce doneti arbitrarnu odluku: "A 1995 law makes abortion illegal but not a pubnishable act during the first 12 weeks of pregnancy if the woman receives counseling three days before undergoing the prodecure. After the first 12 weeks of pregnancy, abortion is available only to preserve the life and health of the woman. State health insurance generally does not pay for the procedure except in cases of financial need."i sta sa onima koji su:1) zrtve silovanja (pretpostavljam da bi u najvecem broju slucajeva potpalo pod 'dozvoljeno u cilju ocuvanja zivota i zdravlja majke...')2) nemaju materijalnih mogucnosti za dete (govorimo o drustvu koje moze da preuzme ili brigu o detetu, ili pruzi materjalnu podrsku majci (roditeljima), prema njihovom izboru)3) imaju druge pravce, ne zele dete trenutno, a kontracepcija zakazala (ili, recimo, jos bolje, naprave nekoliko dece, odluce u odredjenom trenutku da im treba novi pravac, malo su se predomislili, treba novi televizor, pa odvoje jedno dva komada, kazu 'sine, znas kako stoje stvari, da ti nabijam ja ovo sekirce u glavu, znas, 'teo bi zauzmem drugi pravac u zivotu, a ti, jednostavno...smetas, brate'...nemoj da se gicas mnogo, udji tu u kadu da ne prlljamo mnogo okolo)4) you name it. (ne, you name it...zabavnije je)

mr. smith,ti i ja imamo fundamentalno drugacija poimanja da li je abortus ubistvo. po tebi je to zlocinacki cin, kao i svako drugo ubistvo i nasilje. po meni abortus nije ubistvo, tj. oduzimanje zivota, zato sto je fetus mogucnost zivota, ne pun zivot. meni je pravo da ti kazem tvoja diskusija o abortusu kao zlocinu .... hm... nesto sto izaziva da mi se kosa digne na glavi. suzavanje slobode punog zivota u ime mogucnosti zivota. oduzimanje prava na izbor. talibanska. i jos nesto, for the record. pre nego sto sam udala bila sam u ljubavnoj vezi, ali u tom trenutku dete nije bilo nesto sto sam htela od zivota. da sam kojim slucajem (imala sam srecu) ostala u drugom stanju, abortirala bih. ko ima pravo da me natera da radjam nezeljeno dete i upropastim sebi zivot? ko ima pravo da upropasti moj zivot u ime mogucnosti zivota. to je fizicko nasilje nad razumom i elementarnim ljudskim dostojanstvom.hocu da vidim gotske katedrale, sto bi rekla nastasija filipovna. Edited July 21, 2008 by denise

[Mr.Smith]

mr. smith,ti i ja imamo fundamentalno drugacija poimanja da li je abortus ubistvo. po tebi je to zlocinacki cin, kao i svako drugo ubistvo i nasilje. po meni abortus nije ubistvo, tj. oduzimanje zivota, zato sto je fetus mogucnost zivota, ne pun zivot. meni je pravo da ti kazem tvoja diskusija o abortusu kao zlocinu .... hm... nesto sto izaziva da mi se kosa digne na glavi. suzavanje slobode punog zivota u ime mogucnosti zivota. oduzimanje prava na izbor. talibanska. i jos nesto, for the record. pre nego sto sam udala bila sam u ljubavnoj vezi, ali u tom trenutku dete nije bilo nesto sto sam htela od zivota. da sam kojim slucajem (imala sam srecu) ostala u drugom stanju, abortirala bih. ko ima pravo da me natera da radjam nezeljeno dete i upropastim sebi zivot? ko ima pravo da upropasti moj zivot u ime mogucnosti zivota. to je fizicko nasilje nad razumom i elementarnim ljudskim dostojanstvom.hocu da vidim gotske katedrale, sto bi rekla nastasija filipovna.

nije sporno, ima dosta ljudi koji bi zrtvovali tudje zivote radi sopstvenog uzitka...meni se, recimo, od toga dize kosa na glavi

[denise]

vrtimo se u krug. ti tvrdis da je abortus ubistvo i zrtva tudjeg zivota, ja mislim suprotno. zbog abortusa se ne ide u zatvor. znaci, drustvo ne izjednacava abortus i ubistvo.

[Indy]

dogme koje su to postale pre mnogo decenija u drustvu koje je imalo visak dece, a manjak novca, sto nije slucaj sa danasnjim razvijenim zemljama...

Mislio sam da zivimo na jednoj planeti, na kojoj vlada sve, osim manjka ljudi (stavise). Ili je to opet neka "postliberalna" nacionalisticka prica?Sem toga, kad si tako pametan, hajde onda povuci vremensku crtu posle koje je abortus ubistvo? Da li je i uklanjanje embriona "ubistvo" (i ako jeste, tacno koga je to ubistvo?) Da li to vazi i za oplodjenu jajnu celiju? Ili cak i neoplodjenu? Ili vazi i za spermatozoide? Hajde, bokca ti, pa da zapevamo ovako u liberalno-postliberalnom duetu "Every sperm is sacred".

[denise]

ispada da je i mastrurbacija ubistvo jer se gube spermatozoidi.jos nesto smithe. ti diskutujes kao da je covek susta biologija. kao da nema druge potrebe osim da radja decu i da se zrtvuje.

Edited July 21, 2008 by denise

[Indy]

Ne razumem sta hoce Mr. Smith, osim ako se ne igra djavolovog advokata. (ObiW to ipak bolje radi). U sustini, ta debata oko toga dokad je abortus sankcionisano ubijanje (killing), a otkad postaje ubistvo (murder) je u vecini razvijenih drustava zavrsena. Nema nikakve potrebe da se nastavlja ovde (mozda na nekom irskom ili poljskom forumu, eventualno... mada papizam sa sobom donosi i druge muke).

[Mr.Smith]

vrtimo se u krug. ti tvrdis da je abortus ubistvo i zrtva tudjeg zivota, ja mislim suprotno. zbog abortusa se ne ide u zatvor. znaci, drustvo ne izjednacava abortus i ubistvo.

kako koje recimo, Irska - "1983 constitutional amendment established a fetus' right to life, equating it with a woman's right to life", ili, recimo, najbogatija zapadnoevropska zemlja, Luksemburg, gde nema restrikcija jedino kada je zivot majke doveden u pitanje...ne vrtimo se mi u krug, nego ti mislis da je maltuzijanski princip nesankcionisanog cedomorstva prihvatljiv nacin odrzavanja licne srece - sacekaj deset ili dvadeset godina, i videces kako ce stvari izgledati (na zalost, u mnogim zemljama ne zato sto je to eticki i moralni imperativ, nego zato sto ce te drzave opet uzeti sebi za pravo da regulisu, ovog puta opadajuci broj stanovnika, ukidajuci pravo na abortus kao socijalno-ekonomsku kategoriju)ovim zavrsavamo, ako se slazes (izuzev ako ne zelis da mi nalepis jos par etiketa)

[Mr.Smith]

izgleda kao da je Indy nesto rekao, ali nije ... to mora da odzvanja necije tudje misljenje