Abortus

[pacey defender]

Jedina razlika je svest da je abortus mehanički proces a pilula je nešto što popiješ i ni ne vidiš šta se dalje dešva. Suština je ista.

pa nije baš. kod pilule ti deluješ sa verovatnoćom manjom od 100% da je do začeća uopšte došlo. Kod abortusa znaš da iz tela izbacuješ nešto što za manje od godinu dana može postati 1 prelepi bebiron.

[Eraserhead]

pa nije baš. kod pilule ti deluješ sa verovatnoćom manjom od 100% da je do začeća uopšte došlo. Kod abortusa znaš da iz tela izbacuješ nešto što za manje od godinu dana može postati 1 prelepi bebiron.

Ma u suštini ti je ideja ista, odstraniti neželjeni plod. Ljudi upravo sa tom namerom i piju pilule. Bez obrira što nisu 100% sigurni da je do začeća došlo oni žele da pokriju 100% mogućnosti da jeste. Razlika je u doživljaju. Abortus je čin koji izaziva odbojnost, a pilula je... pilula. Samo jedna u nizu.

[bios]

pilula je metod kontracepcije, a abortus to nije. abortus je nužno zlo.

[eoten]

Kudravi, kada devojka odluči da zadrži dete, i porodi se, prvo što se radi je registracija roditelja, što može da bude i 1 ili oba roditelja. Dakle, ukoliko biološki otac ne želi da bude otac (pravna kategorija, sa svim pravima i obavezama), sve što treba da uradi je da se njegovo ime nigde ne nađe u registru pored podataka tog (biološki i nikako drugačije njegovog) deteta....

Ako majka želi može da ga tuži. Ako se dokaže ko je biološki otac ima pravo i na alimentaciju. Sa napretkom tehnike to ne bi trebalo da bude teško pitanje za sud. Ta "neravnopravnost" kako ju je Kudravi postavio može da se objasni time da je žena neravnopravna po prirodi stvari, nepažnja ili neuspeh kontracepcije za nju povlači teže posledice pa onda društvo to ispravlja pomenutom praksom da pola njegovih primanja zavisi od njenih odluka. Ako to išta znači ja ne znam nijednu ženu koja je tužila takvog oca a bar pet samohranih majki koje podižu decu same, uz vrlo malo ili nimalo pomoći koja bi im svakako dobrodošla.

[FranziskaKafka]

Ta "neravnopravnost" kako ju je Kudravi postavio može da se objasni time da je žena neravnopravna po prirodi stvari, nepažnja ili neuspeh kontracepcije za nju povlači teže posledice.

A posledice (fizicke) trpi i ako "nosi" i ako "baci", pa neka izvoli. S tim sto pored fizickih posledica ima i drugih "razlika", zavisi za sta se odluci. A beba je zajednicka. Pa ako muski bas insistira i uporno je ZA, neka mu rodi (ionako trpi posledice), pa neka je on gaji. I odgovornost je zajednicka, narocito odgovornost oko planiranja i zastite. Al' opet... posledice su fizicke, i pogadjaju samo jednu stranu. One druge su zajednicke (mada su opet cesto jednostrane)...Problem sa demokratijom je sto bukvalno svako moze da abortira, cak i ko ne bi trebalo, ali i bukvalno svako moze da ima decu, tj. ima pravo na to, cak i ko ne bi trebalo... <_< (Od ovog poslednjeg mi pada mrak na oci.) Edited May 26, 2008 by FranziskaKafka

[Cruella De Ville]

Malo mi je teško da držim ovu stranu što se tiče abortusa jer se redovno suprostavljam ženama sa svojim mišljenjem, a one često smatraju da imaju veće pravo da rade sa svojim telom, i svojim plodom od mene, ili svih nas muškaraca. Konfrontiram se i drugaricama tako.

ti, momce, imas upadljivo veliki problem sa zenama. bolje se pri`vati toga, ne bi li sebi pomogao, umesto sto se bavis drugima i propisujes im sta i kako treba <_<

E, sad odlazimo do prava i postenja:Ako ja necu dete, ona opet ima pravo da ga rodi i da trazi novac za dete koje ja nisam zeleo!Cekaj, pa ja sam rekao da necu, to je moje telo koje odlazi na posao svako jutro i ne zelim da taj novac ide na dete koje si ti rodila bez moje saglasnosti - rece nesudjeni otac.Sta je sa njegovim pravom?

samo tvoje polaziste da zene po pravilu zele da rese egzistenciju posredstvom muskarca je pogresno, pa je svaki dalji komentar nepotreban.

Pazi ovako, fakat jeste da su se mnogi muskarci nasadili i nasli u nebranom grozdju povodom (ne)zeljenog ocinstva. To se ne sme sporiti. Ima nas raznih. Raznih slucajeva, motiva, interesa ... Niti zelim da generalno branim zene, niti zelim da generalno branim muskarce.

niko se nikada ne `nasadi`, vec svako uvek donese sam(a) odluku. te fore prevarili em mangupi/uvatila me na bebu i sl sranja nikako ne stoje. ako ipak dozvolimo mogfucnost `nasadjivanja`, onda to dosta govori o `nasadjenom`, i nije kompliment ;)

Jasno da ne mozes nista. Ali bi trebalo i da postoji neki formular koji se mora popuniti i gde ona jasno i nedvosmisleno daje do znanja da je to njena odluka, bez obzira na konsekvence. I da taj papir bude dovoljan da izgubi pravo na alimentaciju. U istom stilu u kome se spocitava muskarcima pravo na bilo kakvu odluku - "Ko te jebe, sto si se jebala". Jer taj argument izgleda sasvim pristojno kad ga upotrebis na muskarcu (kao sto si ti to uradila u prethodnom postu), ali je strasno nevaspitan, i anticivilizacijski kad se primeni na zenu.Posle toga se borimo za kompletnu ravnopravnost polova. A to vam se moje dame, nece ni malo svideti...

neces verovati, ali dvoje razumnih, odraslih i relativno normalnih partnera nece sebe dovesti pred svrsen cin i u sukob, jer postoji nekakvo medjusobno postovanje i razumevanje; prihvatanje druge osobe, njenih zelja i potreba. kad je tako, kompromis se sam nametne. kakva borba polova, aman...

Mene interesuje pouzdan zakonski mehanizam koji će podržati isto tako pouzdan, socijalno-zdravstveni sistem u kojem će se roditi sva moguća deca, bez obzira kako su začeta i da li ih neko želii ili ne. Nakon porođaja i svih mogućih pogodnosti i beneficija za majku koja je odležala tih 9 meseci u okviru takvog programa, majci bi se dala mogućnost da "abortira". Ako je jedna od onih koje neće ili nisu u stanju da imaju dete, imala bi pravo da se tog deteta odrekne a ujedno i da bude sigurna da će ono preživeti tu njenu samovolju i odrasti bez nje u za to namenjenoj instituciji.Al šta da vam ja radim kad ste svi tupaci.

ja da sam na tvom mestu, ne bih se zadrzala samo na tome. zasto ne i nekakvi drzavni logori da obaveznu humanu reprodukciju?na to tvoje bih ja mogla recimo da izjavim kako bi takve kao sto si ti trebalo sterilisati. ali necu. to bi me ucinilo istim kao sto si ti. a i ne bi bilo nista manje fasiticko od tvoje plemenite vizije. draze mi je da me smatras tupakom (?), jer mi to govori da sam jos na zdravoj strani -_- go get some help...

ili odgovornost muškaraca pri masturbaciji. koliko je samo tu potencijalno bačenih života. :D

o susenju kicme da ne govorimo i tako dalje, dosta toga ovde ima, ko bi se na sve osvrtao. a i zastrasuje kolicina ispoljene patologije

[Kudravi Gaucos]

samo tvoje polaziste da zene po pravilu zele da rese egzistenciju posredstvom muskarca je pogresno, pa je svaki dalji komentar nepotreban.

Nije nepotreban. To nije moje polaziste, to je veoma cesta pojava koja nece nestati ignorisanjem onoga ko je pominje. Nazalost istina je daleko od zamisljene idile, evo caskom da ti je predstavim:Ogroman deo i zena i muskaraca je priglupo, manipulativno, sebicno ili nesto izmedju. Takvi su ljudi. Jebiga, zao mi je ako je ovo prvi put da ti neko kaze ovu cinjenicu, ali sumnjam da je i sama nisi primetila. Zakoni nas upravo stite od losih ljudi, a ne pretpostavljaju da su svi mudri, moralni i dobri. Ako sumnjas da postoji ogroman broj zena koje zele da rese egzistenciju posredstvom muskarca, napravi eksperiment: Daj najnoviji BMW ruznom i glupom prijatelju i posalji ga na neki sabanski splav. Usput mu turi soma evra u dzep da spiska na placanje pica svima. Ako ne kresne nista te noci, znaci da je zaista glup.Isti ovakvi primeri postoje i u drugom smeru, ali ovaj lepo predstavlja koliko je tvoja teza pogresna.

niko se nikada ne `nasadi`, vec svako uvek donese sam(a) odluku. te fore prevarili em mangupi/uvatila me na bebu i sl sranja nikako ne stoje. ako ipak dozvolimo mogfucnost `nasadjivanja`, onda to dosta govori o `nasadjenom`, i nije kompliment ;)

Naravno, i muskarci su u vecini slucajeva magarci. Ali to sto je neko magarac, ne bi trebalo biti dovoljno da taj bude zrtva prevare. Tako mozes braniti i ove sto lece rak viskom, jebiga, zrtve su im priglupi ljudi, ko ih jebe. Ja licno bih izbrisao prevaru iz krivicnog zakona, jer zaista smatram da ovce treba sisati, ali se zakonodavci ne slazu sa mnom. Cemu izuzetak?

neces verovati, ali dvoje razumnih, odraslih i relativno normalnih partnera nece sebe dovesti pred svrsen cin i u sukob, jer postoji nekakvo medjusobno postovanje i razumevanje; prihvatanje druge osobe, njenih zelja i potreba. kad je tako, kompromis se sam nametne. kakva borba polova, aman...

Normalno, u vecini slucajeva nikakva intervencija nije potrebna, jer se radi o normalnim ljudima. Taj aspekt uopste nije zanimljiv za diskusiju ;)

[Leonina]

eh da... kako sam na forumima takoreći od početka interneta kod nas, nije čudno da mogu da prepoznam određene obrasce (patern recognition) ponašanja ljudi koji upadaju u konflikt samnom. To se dešava verujem, jer svako brani svoje mišljenje, i napada onog čije mišljenje može da promeni njegovo.

Pa ti stvarno patiš od ideja veličine ako misliš da si idejom o konc logorima za majke u stanju da ikome promeniš mišljenje u tvom smeru. Možeš eventualno nekog i da ubediš da bude za abortus. Eventualno... A obraćanje meni sa abortiraj je jedna od najgadnijih stvari koje sam ikada dobila kao poruku od nekog ko o meni ne zna pod milim bobom ništa osim jednog stava. I apsolutno najgadnija stvar koju sam doživela na internetu, a veruj mi doživela sam svašta.Ako su takvi ljudi protiv abortusa, cenim da su oni koji su za daleko bolji ljudi...A ti izvoli pa dokaži da grešim. Ako ikako možeš.

[Lyckety Splyt]

Opasno smarate sa ovim ćebovanjem čovjeka koji je iznio jedan sasvim pristojan prijedlog, a vidim sada se prešlo i na gramatičke "argumente".Dakle, kao prvo, zarad lakše odbrane stava koji je ovde očigledno dominantan po ovom pitanju, nastoje se poturiti dve teze, odnosno distinkcije koja uopšte ne stoje.Prva je da je podijela na prolife/prochoice opciju u stvari podijela na građansko/liberalno/whatever i autoritarnu/patrijarhalnu/konzervativnu/klerikalnu/whatever opciju. Prostom analizom strukture populacije koja čini abortuse vidjelo bi se da tu značajnu ulogu igraju pripadnici ove druge opcije, odnosno bogobojažljivi/naciJonalno o(ne)svešćeni muževi/jebači/paterfamilias-i koji šalju svoje žene na "čišćenje" kako se to u takvim sredinama naziva jer nisu spremni da imaju (još jedno) dijete. Upravo njima, uglednim i čestitim domaćinima, abortus ne predstavlja nikakvu moralnu, etičku ili bilo kakvu drugu dilemu i tu bi se mogao naći solidan broj prochoice ili "prochoice" pristalica. Point: Takva, početna podijela je netačna, pogrešna i samo služi zamagljivanju istinskih argumenata jedne i druge strane. Druga podijela je na liniji muškarci - žene proistekla očigledno iz činjenice da su mahom muškarci ti koji su ovde branili prolife stav, ali to je opet irelevantno za diskusiju o ovom pitanju. Jasno je da muškarac ni na koji način ne može i ne smije da odlučuje o pitanju (ne)rađanja dijeteta i da predmet spora nije na relaciji žena-muškarac nego na liniji žena-fetus/dijete, kako god ga nazvali. Taj fetus će u jednom momentu, u slučaju da nema medicinskih komplikacija i abortusa postati živa jedinka, čovek, koji, valjda se bar tu slažemo, treba da bude predmet zaštite države i društva. Suštinsko pitanje je da li imamo pravo da tom fetusu/dijetetu/ skupu ćelija/whatever uskratimo rođenje u ime prava na lični izbor. Lično nisam ni malo oduševljen jednom takvom idejom ali mogu da razumijem i argumente druge strane. Međutim, potpuno je deplasirano koristiti takvu argumentaciju "da li si normalan/na? u kom vijeku vi živite? jebeni naciJonalisti/srBovi etc" jer se pitanje na kraju svodi na neke lične etičke rezone koji su krajnje subjektivni i zato je besmisleno apsolutizovati stav bilo koje strane.što se tiče Neutrinovog posta iznose se neki kvazi kontraargumenti koji uopšte i nisu odgovor na napisano. Dakle, ne vjerujem da iko normalan vidi čin abortusa kao nešto pozitivno i društveno poželjno i on se uglavnom predstavlja kao čin krajnje nužde prouzrokovan nesigurnošću, neimaštinom, strahom od osude okoline, osuđivanjem žene na jedan lifestyle kome ona nije sposobna da se prilagodi u datom trenutku. Ako sam dobro shvatio, ideja neutrinovog "plana" je upravo to da se otklone ovakvi problemi na koje nailaze potencijalne majke uz pomoć države u situaciji kada je očigledno izostala pomoć užeg okruženja. Dakle, u takvim situacijama država je ta koja bi, zbog etičkih problema koje predstavlja i u jednom širem društvenom kontekstu abortus, trebala da učini sve da tim potencijanim majkama pomogne da odustanu od tog čina pomažući im da upravo otklone one probleme koji su ih na to natjerali. Takođe ne može se govoriti o doživotnom vezivanju te majke takvim riješenjem jer nakon porođaja postoji jasna mogućnost da se to dijete da na usvajanje ili u neku instituciju predviđenu za odgoj dijece bez roditeljskog staranja. Stvarno ne vidim šta je u čitavoj priči sporno. Banalizujete čitavu priču ponavljanjem te fraze o "ličnom izboru" u situaciji kada nije jasno da li se radi o ličnom ili (dvo)ličnom izboru.

[Indy]

Ergh... Dakle, nema ništa dok država ne preuzme kontrolu nad pojedincima za koje, eto, nikad nije sasvim sigurno da li tačno znaju šta u stvari hoće?

[ObiW]

Ergh... Dakle, nema ništa dok država ne preuzme kontrolu nad pojedincima za koje, eto, nikad nije sasvim sigurno da li tačno znaju šta u stvari hoće?

Mene zanima nesto drugo: da li drzava nikako ne treba da se mesa u abortus u drzavama gde postoji univerzalno zdravstveno osiguranje koje se delom pokriva iz drzavnog budzeta? Da li je fer da drzava kaze: abortus je legalan, ali cemo ga izuzeti iz budzeta za zdravstvo osim u izuzetnim slucajevima (silovanje, incest, opasnost po majku, itd) jer to nije osnovni vid kontracepcije? Privatne klinike mogu da vrse abortus, ali se placa pun iznos intervencije.

[Indy]

Zvuči fer.

[ObiW]

Zvuči fer.

Zvuci fer, ali mislim (a mozda i gresim?) da je abortus oduvek bio najcesci upravo medju najsiromasnijim slojevima, koji bi bili direktno pogodjeni ovakvim postupkom drzave.

[Indy]

Hm, mislim da abortus (iz "nemedicinskih razloga") ipak treba da ostane lična stvar, a za lične, tj. privatne, stvari ne bi trebalo da plaćaju drugi (osim ako to žele ; što znači da bi mogli postojati dobrotvorni fondovi za finansijsku pomoć siromašnima i za ovakve svrhe).

[denise]

ja samo da prokomentarisem da ne razumem bilo kakvo moralisanje, lekcije, packe na temu necijeg licnog zivota. to je malogradjanstina. definicija malogradjanstine glasi- moralisanje i komentarisanje tudjih zivota koji nikoga drugog na kugli zemaljskoj ne ugrozavaju. ovo je no reply post. za good bye: