Svetska Kriza 2008-....

[Budja]

KrivacGlavni krivac za ovu situaciju je menadžment banaka i kreditnih institucija. Ono što treba da se nauči na prvoj godini ekonomskih studija je da se ne možete kratkoročno zaduživati i ta sredstva dugoročno plasirati. Da trajanje (duration) vaših zaduženja i potraživanja treba da bude u balansu. Inače ste izloženi ogromnom riziku.Ono što je možda i shvatljivo za Đuru i Miška, potpuno je neshvatljivo za banke i njihov menadžment.Drugi krivac je država koja nije vršila nadzor i nije na vreme zahtevala veću transparentnot u finansijskom izveštavanju. Naime, u finansijskim izveštajima svaka 3 meseca (svaki kvartal) sve kompanije, pa samimi tim i sve banke, investicione ili obične, podnose bilans stanja, bilans uspeha, izveštaj o novčanim tokovima, promenama na kapitalu, i što je još značajnije komentare menadžmenta, i razne komentare koji treba da pomognu investitorima u donošenju investicionih odluka. Unutar bilansa stanja, značajno mesto zauzima vrednovanje imovine. Ukoliko imovinu vrednujete po nabavnoj vrednosti, u slučaju banaka kredite koje dajete ili hartije od vrednosti koje kupujete vrednujete po nominalnoj vrednosti (face value), onda potencijalni investitori ne vide rizik povezan sa ovom imovinom.Tek krajem prošle 2007.godine je SEC (američka Komisija za hartije od vrednosti - regulatorno telo sa velikim ovašćenjima) uveo zahtev da se u finansijskim komentarima redovno unosi i tražišna vrednost imovine (fair market value). Ovo je vrednost koju bi mogli da dobijete za imovinu kada bi morali da je prodate baš tada kada ste napravili izveštaj. U mnogim slučajevima ova vrednost nije relevantna. Na primer ako ste nekom dali kredit i on ga uredno vraća, koliko bi tržište platilo u tom trenutku za taj kredit nije preterano relevantno. Ali u nekim jeste. Npr. upravo u ovim koji su doveli do ove krize. Da su na primer ovi zahtevi za procenom tražišne vrednosti imovine bili to nekoliko godina ranije, kriza bi verovatno bila izbegnuta.Ono što je neverovatno, da čelnici istih tih banaka, tvrde da je razlog za krizu upravo to što su od novembra 2007.godine bili primorani da prikazuju i fair-market value, što je omogućilo spekulantima, ajkulama i lešinarima da "veštački" umanje vrednost imovine i time dovedu banke do bankrota. U prevodu, nije problem u tome što sam svojim diletantskim poslovanjem prekršio osnove postulate dobre bankarske prakse i doveo svoju banku u opasnost, nego to što me je SEC naterao da prijavim da sam doveo banku u opasnost. Ova informacija na koju me je SEC primorao da objavim, a koju spekulanti nisu mogli drugačije da pribave, im je omogućila da me pritegnu. John McCain je u svoju predizbornu priču već uvrstio protivljenje ovoj dodatnoj transparentnosti i pomenuo je kao jedan od uzroka krize.Sa druge strane, ni demokrate nisu mnogo bolje, ali na drugu stranu. U ovaj paket od $700 milijardi su uglavili i deo gde će pomoći Vidojama i Đokicama da ne izgube kuću. U prevodu, odgovorni poreski obveznici koji su većina, će novčano pomoći neodgovornim poreskim obveznicima da zadrže nekretnine koje sebi ne mogu da priušte. Neodgovorni socijalizam u svom najboljem svetlu.Ceo tekst: http://blog.b92.net/text/4638/Hipotekarna%...i%20regulacija/

Par napomena:1. Kratkorocono zaduzivanje je normalna posledica netransparentne aktive. Ako je u aktivi maca u dzaku onda je kreditorima najsigrnije da daju krakorocne kredite (videti jedan od clanaka koji je zet ranije postavio iz NYT). Problem jeste delimicno u vremenskoj strukturi zajmova, ali je taj problem normalna posledica mutne imovine.2. Cini mi se da je fair value uveden ranije, pre 2007 (nemam literaturu pri sebi, videti SFAS 133). Takodje, u komentarima se cesto zanemaruje da racunovdtsvena pravila jasno zahtevaju razilcito vrednovanje imovine zavisno od namene - ako finansijska institucija dokaze da je kupila instrument sa namerom da ga drzi do dospeca, onda se instrument vrednuje po nabavnoj vrednosti, umanjen za eventualne ocekivane kreditbne gubitke. Ako je kupljen sa namerom da se igra na trzistu, onda najrelevantnija jeste fer vrednost, bez obzira da li je instrument livkidan ili ne (sada su ta pravila malo relaksirana u US).Cak i kada se instrument vrednuje po nabavnoj vrednosti ocekivani gubici se uracunavaju ali ne i ocekivani dobici.

[Budja]

Dobro, bavi se ti off topikom i gradjanskim ratom sto nikog ne zanima, ali time neces promeniti cinjenicu da su SAD tokom 19. veka bile jedna od najliberalnih drzava bez velike centralne birokratije i da je to bio jedan od razloga njihovog uspona i atraktivnosti. Sada je situacija sasvim obrnuta i SAD se kroz 20./21. vek centralizacijom, birokratizacijom i korporativizacijom polako ali sigurno pretvaraju u korporativnu drzavu sto je preduslov za uspon fasizma.

Off-topic:Ravnoteze radi, pretpostavljam da levicari taj period uspona mogu da tumace i eksploatacijom - sto nasilnim sirenjem na zapad i genocidom nad Indijancima, sto robovskom radnom snagom.Zato je taj period tesko instrumentalizovati u svrhe promocije slobodnog drustva, koji osim privatne svoje cine i ljudska prava.

[Indy]

Pa sad, "ljudska prava" nisu koncept iz 19. veka, i SAD jesu bile najliberalnija zemlja u to vreme (sa svim tim sto si rekao za Indijance i robove, sto stoji). Nije to bas sve tako jednostavno... (uz rizik da zatrollujem temu). SAD su imale rasizam znatno prisutan u drustvu do pre cca 5 decenija, a opet je Evropa danas najgora u tom pogledu (>30% ispitanika u Zap. Evropi danas smatra da sve rase nisu jednake). SAD je velika i kontraverzna zemlja, a takva joj je i proslost.

[Gandalf]

Ne bih da sufliram Andurilu (who can more than hold his own), ali graf zaista pokazuje relativno male promene od 1820 do vel. depresije, sa izuzetkom gradj. rata (koji ne bi trebalo ni da se racuna).

relativno male na duze staze? sta cemo sa onim sto se desava danas, i sto ce se desiti za godinu dana? recimo ovako, hoces da ulozis svoj tesko steceni kapitaj u proizvodnju jabuka. planiranje proizvodnje i projekcije profita zavise od cene jabuka na trzistu i cene proizvodnje: slucaj 1: zivis u zemlji u kojoj je cena jabuka pre tri godine bila 100$, pre dve je bila 107$, pre godinu je bila 90$. a ove godine je 103$. troskovi proizvodnje respektivno 90, 100, 107, 91. slucaj 2: zivis u zemlji u kojoj je cena jabuka pre tri godine bila 100$, pre dve je bila 107$, pre godinu je bila 113$. a ove godine je 120$. troskovi proizvodnje 90, 96, 100, 110.u prvom slucaju su cene u proteklom periodu skocile jako malo, u potonjem su poskocile muski. gde ces investirati, a da umanjis rizik gubitaka? rolerkoster ili ocekivana i predvidljiva inflacija?edit: moja pocetna teza je bila, ta teza i ostaje, da je rolerkoster mogao da funkcionise u okruzenju SAD 19-tog veka. drzavna administracija i industrijalci su pocetkom 20-tog veka zeleli stabilnost = ocekivana, predvidljiva i kontrolisana inflacija. nikakva djavolja rabota, nikakva zavera protiv slobode.da li je to bila prava ili pogresna odluka, meni nije bitno u ovom slucaju. niti u to zelim da ulazim. Edited October 5, 2008 by Gandalf

[Zabalujev]

Pa sad, "ljudska prava" nisu koncept iz 19. veka, i SAD jesu bile najliberalnija zemlja u to vreme (sa svim tim sto si rekao za Indijance i robove, sto stoji). Nije to bas sve tako jednostavno... (uz rizik da zatrollujem temu). SAD su imale rasizam znatno prisutan u drustvu do pre cca 5 decenija, a opet je Evropa danas najgora u tom pogledu (>30% ispitanika u Zap. Evropi danas smatra da sve rase nisu jednake). SAD je velika i kontraverzna zemlja, a takva joj je i proslost.

Zapravo, to je institucionalni rasizam o kome govoriš, taj do pre 5 decenija, a ovo iz anketa je narodski. Kada bi se takva anketa provela među Amerima, ne verujem da bi se pokazali mnogo naprednijim, čak mislim da bi rezultat bio preko 50%.

[Indy]

Zapravo, to je institucionalni rasizam o kome govoriš, taj do pre 5 decenija, a ovo iz anketa je narodski. Kada bi se takva anketa provela među Amerima, ne verujem da bi se pokazali mnogo naprednijim, čak mislim da bi rezultat bio preko 50%.

Imam utisak da ti o tome zakljucujes napamet, a ne na osnovu poznavanja (direktnog) Amerikanaca danas. A ima i tamo neki Obama i tako to.A, da, jos i ovo

Zapravo, to je institucionalni rasizam o kome govoriš

Zapravo, u to isto vreme je u Evropi, konkretno Spaniji i Grckoj, fasizam bio institucija (a i sire deceniju-dve pre toga).Tipicno je da se zaboravlja zasta je Amerika dugo stajala, koliko je pljuvana po uzvisenoj Evropi zbog dzeza i toga sto su u njoj crnci prominentni, i onog Schmellinga koga je premlatio crni bokser pred Hitlerom. I kome su Francuzi poklonili kip slobode, i sta je Dzeferson bio u njihovim ocima. Zaslepljeni dnevnom politikom... doduse, ovi sadasnji americki lideri su najvise krivi. Edited October 5, 2008 by Indy

[Zabalujev]

Imam utisak da ti o tome zakljucujes napamet, a ne na osnovu poznavanja (direktnog) Amerikanaca danas. A ima i tamo neki Obama i tako to.

Indy, samo ukazujem da miksuješ grendmaders i frogs. Iznosiš podatak da su Amerikanci završili sa rasizmom pre 50 godina, a to je onaj period kada su ukinuli rasnu segregaciju. S druge strane, pominješ ankete po Zapadnoj Evropi, ali nema nigde anketa iz Amerike. E sad, zaključujem na pamet koliko i ti.

Zapravo, u to isto vreme je u Evropi, konkretno Spaniji i Grckoj, fasizam bio institucija (a i sire deceniju-dve pre toga).

Ha, krunski argument Čekaj, španski fašizam i grčku diktaturu dovoditi u paralelu sa viševekovnim, institucionalizovanim rasizmom u USA? To su sada jabuke i pomorandže.

[msmodesty]

Hypo Real Estate Holding Germany ochajnichki trazi 35bn. Konzorcijum koji je trebalo da pozajmi pare - odustao od pozajmice te tako ako ne nadju pomenutih 35bn do sutra - odoshe na dobosh...Angela kaze da ce da pomogne ali koliko juche reche u Parizu da bi trebalo da svako svoje dvorishte ochisti. Sad je red i na nju da se uhvati novchanika. pitam se sam kako to da je ministra za finansije *iznenadjen* a proshle nedelje se vec znalo da bez tih 35bn propadaju...off topic:ne zameri - ali ovo je vec u domenu patkometrije

Imam utisak da ti o tome zakljucujes napamet, a ne na osnovu poznavanja (direktnog) Amerikanaca danas. A ima i tamo neki Obama i tako to.

pitanje je koliko je poznavanje Evropljanina danas?ako gledamo po tome koliki je procenat abelaca u politici u Evropi - nije veliki, ali je i procenat koji zivi u Evropi mnogo manji nego u Americi, tak da Obama u poredjenju sa ministrakom pravde Rachidom Dati ili sekretarom za ljudska prava Rama Yade, ili sekretarom za politiku grada Fadelom Amarom dodje kao 1:1i da es nadovezem na Zabalujeva - imash li ti rezultate iste ankete iz Amarike? Ovako - poredish babe i zabe, da ne kazem - Obamu i Helgu nemachku domacicu

[Anduril]

ajd sve ostalo... aman, kako stabilna??? pa taj graf prikazuje inflaciju koja bi se dala opisati kao nocna mora za iole razvijeniji sistem. nagli skokovi inflacije, pa strmoglava korekcija, pa opet skok uvis. takav rolerkoster je mogao da funcionise u SAD 19-tog veka, nikako kasnije.

Da, takva nocna mora da se americka privreda razvijala munjevito tokom 19. veka i pocetkom 20. Da, pikovi od 5% su zaista uzdrmali americku privredu. :lol:I sam si rekao, kad je neka banka tada (posebno na zapadu kako si rekao) prekomerno stampala obveznice bez pokrica, ona bi bankrotirala kako i dolikuje. Danas takvu banku spasavaju i time urusavaju ceo sistem prekomernim podsticanjem rizika. U samoregulativnom sistemu gde kamata zavisi od trzista, a gde bi banke morale da osnuju veliki osiguravajuci fond da bi se zastitili depoziti (privatna svojina) u slucaju bankrota neke od njih, banke bi se medjusobno krontrolisale i u njihovom bi interesu bilo da uspostave transparentan sistem u kome bi mogle da kontrolisu jedna drugu, posto nikome ne odgovara da placa necije riskantne ekscese na berzi, trzistu nekretnina ili spekulacije sa derivatima. I jos da dodam, kako znas da to nije moglo da funkcionise kasnije? Jesu li probali? Nisu, pa prema tome ne mozes ni da znas. Ono sta medjutim znamo je da je sadasnji sistem sa FED-om od SAD napravio najveceg duznika i stampaca para uopste i da je omogucio kratkorocno finansiranje ratova u drugoj polovini 20. veka koji su svi do jednog bili velike greske. Da dolar nije svetska valuta nr.1 i da se ne radi o ekonomiji/potrosackom trzistu nr.1, SAD bi bile u jos mnogo vecim problemima i prakticno pred bankrotom, posto im niko ne bi vise ni pozajmljivao, a odrzavanje onolike ratne masinerije bi bilo nezamislivo.

ja o tome nisam pisao, niti me u ovom kontekstu interesuje velicina centralne birokratije.ja sam pisao o protekcionizmu i visokom nivou zastite za domacu industriju. pre njih to su radili Englezi, posle njih Nemci, Francuzi, Japanci... ako je to slobodno trziste i sloboda, onda u redu. moja greska.(npr. u 19-tom veku su Francuzi imali nizi nivo zastite od USA. protekcionizam je u Francuskoj zaista zaziveo tek u 20-tom veku, posebno nakon WWII. jer su Francuzi svoj nedovoljno visok nivo protekcionizma smatrali osnovnim uzrokom industijskog i ekonomskog zaostajanja za Nemcima i Englezima.) pa nisu drzavne vlasti i industrijalci namerno pravili te pizdarije, no su se zajebali. zasto bi kopali sebi grobove? zavera?

Ne znam zasto se stalno hvatas za taj protekcionizam kad time nista ne dokazujes. Protekcionizam u 19. veku i protekcionizam danas u vreme globalizacije ima sasvim drugi znacaj. Opet ostaje cinjenica da je liberalizam bio dominantan u SAD od njihovog osnivanja i tokom 19. veka. Mi ovde govorimo o finansijskom sistemu i o tome kako se finansira sama drzava , a to je u poredjenju sa protekcionizmom iz 19. veka mnogo vaznije pitanje.

Off-topic:Ravnoteze radi, pretpostavljam da levicari taj period uspona mogu da tumace i eksploatacijom - sto nasilnim sirenjem na zapad i genocidom nad Indijancima, sto robovskom radnom snagom.Zato je taj period tesko instrumentalizovati u svrhe promocije slobodnog drustva, koji osim privatne svoje cine i ljudska prava.

Da, a u isto vreme su u ostatku sveta cvetale ruze, dok su robovi izgradili SAD. Levicarska ideologija i prava radnika su upravo ponikla zahvaljujuci tom liberalizmu u 18./19. veku, posto absolutistima po Evroaziji nije padalo na pamet da bilo kome daju nekakva prava, dok su prve drzave u kojima su ta prava uvedena bile upravo one najliberalnije u svoje vreme - SAD i V. Britanija.

edit: moja pocetna teza je bila, ta teza i ostaje, da je rolerkoster mogao da funkcionise u okruzenju SAD 19-tog veka. drzavna administracija i industrijalci su pocetkom 20-tog veka zeleli stabilnost = ocekivana, predvidljiva i kontrolisana inflacija. nikakva djavolja rabota, nikakva zavera protiv slobode.da li je to bila prava ili pogresna odluka, meni nije bitno u ovom slucaju. niti u to zelim da ulazim.

Kakva sad teorija zavere? Pa ko je doveo Hitlera na vlast? Ko su bili Krup i Flik u Nemackoj dvadesetih i tridesetih? Ko je stajao iza nemacke ratne masinerije koja je finansirana ogromnom kreditnom ekspanzijom? Jesi li cuo za IG-Farben i Krupp-Stahlwerke? Slicna situacija u Italiji. Zastu su sekli granu na kojoj sede kako ti kazes, kad nisu bili ideoloski nesto posebno obojeni? To su istorijske cinjenice, a ne nekakve teorije zavere protiv slobode. Zaista me cudi tvoja slepa vera u krupne idustrijalce i drzavnu administraciju koja se vremenom uvek poveze sa njima. Jos jednom - brojni istorijski primeri nam svedoce da su krupni kapitalisti bili direktno povezani sa mnogim periodima nestabilnosti/rata i da je teza o tome da njima generalno odgovara stabilna inflacija netacna, posto inflacija obicno galopira upravo u vreme rata. Njima ponekad odgovara stabilnost, a ponekad nestabilnost - sve zavisi od okolnosti i prilika da se napravi profit i poveca dominacija na trzistu i u drustvu uopste. Pohlepa za vlascu i novcem je osnovni deo ljudske prirode. Inflacija najvise pogadja pre svega obicne gradjane, tj. potrosace na kraju ekonomskog lanca, a ne krupne kapitaliste koji su obicno direktno povezani sa samim izvorom inflacije. Iz ovog se moze jedino zakljuciti da je u interesu celokupnog drustva da minimizira uticaj kapitala na drzavnu administraciju, da minimizira i samu drzavnu administraciju tj. njene ingerencije u baratanju sa nasim novcem od poreza i da se uvedu direktni porezi sa jasnom i nepromenjivom namenom (zdravstvo, skolstvo, sudstvo i bezbednost), bez davanja prava politicarima da manipulisu tim novcem kroz budzete u svom i interesu njihovih drugara.

[Anduril]

PS. Zadnji put kad sam citao LOTR, Gandalf & Anduril su bili best of mates. :D

Nije to nista, mala diskusija pre odlucujuce bitke sa Sauronom. Gandalf jos uvek veruje Sarumanu, ali nece jos dugo. :)

[Budja]

I sam si rekao, kad je neka banka tada (posebno na zapadu kako si rekao) prekomerno stampala obveznice bez pokrica, ona bi bankrotirala kako i dolikuje. Danas takvu banku spasavaju i time urusavaju ceo sistem prekomernim podsticanjem rizika. U samoregulativnom sistemu gde kamata zavisi od trzista, a gde bi banke morale da osnuju veliki osiguravajuci fond da bi se zastitili depoziti (privatna svojina) u slucaju bankrota neke od njih, banke bi se medjusobno krontrolisale i u njihovom bi interesu bilo da uspostave transparentan sistem u kome bi mogle da kontrolisu jedna drugu, posto nikome ne odgovara da placa necije riskantne ekscese na berzi, trzistu nekretnina ili spekulacije sa derivatima.

Osiguravajuci fond za banke ne bi mogao da postoji. Rizik, da bi se mogao osigurati, mora da bude slucajan. To kod depozita banaka nije slucaj zbog sistemskog rizika. Zbog nemogucnosti osiguranja, ostaje medjusobna kontrola. No, ja kao posledicu toga vidim samo monopol ili kartel a ne konkurenciju. Posledice bi bile slicne - redistribucija bogatstva ka bankarima.

[Gandalf]

Da, takva nocna mora da se americka privreda razvijala munjevito tokom 19. veka i pocetkom 20. Da, pikovi od 5% su zaista uzdrmali americku privredu.

mozda razlicito shvatamo nestabilnost? za mene je stabilnost (u ovom kontekstu) = relativna izvesnost i mogucnost da se predvide buduca kretanja. primer sam dao Indiju sa jabukama, isto pitanje mogu da uputim i tebi.meni kao (opreznom*) investitoru i pojedincu vise odgovara veca predvidljivost. sto ce reci, vise mi odgovara da budem potpuno i totalno siguran da ce inflacija narednih 5 godina biti 6-8% godisnje. nego da inflacija bude potpuno nepredvidljiva - mozda ce naredne godine biti 5%, mozda ce biti -10%. mozda 0%. na tom grafu se vidi mnogo veca predvidljivost inflacije nakon 1950-e, zar ne? vecu predvidljivost imamo kada lavira izmedju 3%-7%, nego kada lavira od -5% do 5% (pride to sto su varijacije u lokalu bile vece.) * Ameri 19-tog veka su bili drugaciji - manje oprezni, skloniji riziku, hrabriji i zustriji. doseljenici su svakako bili skloniji riziku. Ameri pocetkom 20-tog su bili manje skloni riziku, jer su imali vise da izgube kao i ja - sto se vidi i po manjim varijacijama na tom grafu krajem 19-tog i pocetkom 20-tog veka.

I jos da dodam, kako znas da to nije moglo da funkcionise kasnije? Jesu li probali? Nisu, pa prema tome ne mozes ni da znas.

imas pravo, ne mogu da znam. ali mislim da u razvijenom sistemu, velika vecina pojedinaca, vlada i industrijalaca zele vecu izvesnost i predvidljivost. ocito da tadasnja administracija nije zelela da rizikuje, vec su isli na tu varijantu.

Ne znam zasto se stalno hvatas za taj protekcionizam kad time nista ne dokazujes. Protekcionizam u 19. veku i protekcionizam danas u vreme globalizacije ima sasvim drugi znacaj. Opet ostaje cinjenica da je liberalizam bio dominantan u SAD od njihovog osnivanja i tokom 19. veka. Mi ovde govorimo o finansijskom sistemu i o tome kako se finansira sama drzava , a to je u poredjenju sa protekcionizmom iz 19. veka mnogo vaznije pitanje.

vrati se par postova. ja i ti smo u diskusiju usli oko toga da li je SAD 19-tog veka bila slobodno trziste. sto po meni nije slucaj - protekcionizam je ocigledan primer. pri tome, ne bih potcenjivao znacaj protekcionizma toga doba. i taj period je bio era globalizacije.

Zaista me cudi tvoja slepa vera u krupne idustrijalce i drzavnu administraciju koja se vremenom uvek poveze sa njima.

ja ne verujem ni samom sebi, kamoli drugima. dva osnovna nacina tumacenja istorijskih dogadjaja su Teorija Zavere i Teorije Greske. ja verujem u Gresku - odluke se donose na osnovu nekompletnih informacija, predrasuda, lazi. odluke donose glupi i naivni, planeri bez vizije i sagledavanja konteksta. put ka paklu poplocan je dobrim namerama - Fed su osnovali kako bi kontrolisali inflaciju, ojacali privredu, i povecali profite. Hitlera su na vlast doveli kako bi sprecili potpunu propast Nemacke. SSSR je stvoren kako bi stvorili lepsi i pravedniji svet. zajebali su se.

[Budja]

Da, a u isto vreme su u ostatku sveta cvetale ruze, dok su robovi izgradili SAD. Levicarska ideologija i prava radnika su upravo ponikla zahvaljujuci tom liberalizmu u 18./19. veku, posto absolutistima po Evroaziji nije padalo na pamet da bilo kome daju nekakva prava, dok su prve drzave u kojima su ta prava uvedena bile upravo one najliberalnije u svoje vreme - SAD i V. Britanija.

Off-topic:Ja nisam rekao da su Rusija, Francuska, Nemacka, i Austro-Ugarska bili primeri sloboda. Samo sam ukazao na jedno moguce tumacenje kome se mogu dodati 1. i 2. svetski rat ciji su troskovi unistili Evropu.Prosto, kao liberal, voleo bih da vidim primer drzave koja se moze pohvaliti ekonomoskim slobodama koje ne pocivaju na ugnjetavanju drugih. Mislim da bi onda bilo i mnogo manje podozrenja prema onima koji liberalizam preporucuju kao recept. Izvin'te na trolu.

[Indy]

ne zameri - ali ovo je vec u domenu patkometrijepitanje je koliko je poznavanje Evropljanina danas?

Whatever Edited October 6, 2008 by Indy

[Indy]

zajebali su se.

Vidim tamo, ti si u stvari pristalica ideje da je ova kriza na Wall St "krah kapitalizma". Ovaj, onda nista, ne bih te dalje zadrzavao. (PS. Iz nekog razloga, ovde prodajes malo drugaciju pricu - tj. ako si ti isti Gandalf otamo).