Stanje u zdravstvu(TM)

[pacey defender]

Postoji izreka koja kaže "anamneza je pola dijagnoze". I stvarno, kada bi lekari mogli od pacijenta ili od njegove rodbine da uzmu savršenu anamnezu stvari bi bile mnogo bolje. Praksa je pak totalno drugačija, jer ne samo da pacijenti pojma nemaju od kojih se bolesti leče ("lečim se od srca"), koje lekove uzimaju ("znate one male crvene"), ne umeju da opišu simptome ("jao doktore sve me boli!"), foliraju, simuliraju... već i u najvećem broju slučajeva ne nose sa sobom medicinsku dokumentaciju od ranije.Dalje, gomila njih ima izvesnu nameru koju pošto-poto želi da sprovede, na primer da iskamči dve umesto jedne kutije Bensedina ili da bez ikakvog razloga dobije uput za specijalistu, kao i da uvali starog dedu u bolnicu jer im ide slava pa da im ne smeta.Ne retko rodbina dolazi alkoholisana i nasilno se ponaša prema svim zdravstvenim radnicima. Mi smo na primer imali slučaj da je mrtav pijan otac doveo svog mrtvog pijanog maloletnog sina i fizički je nasrnuo na naše tehničare, dok obezbeđenje (ako ga uopšte i ima) nema ovlašćenje da se bije sa takvima već u vrh glave može da stoji sa strane i da mrko gleda napasnika.Da nastavim o komunikaciji - neke stvari prosto ne vredi pričati jer već sledeće sekunde pacijenti to isto zaborave, što je i razumljivo, jer ko će na primer da zapamti da na sledeći pregled endokrinologa treba da donese vrednost glikolizirajućeg hemoglobina iliti HbA1c ili da na sledeći pregled hematologa donese vrednosti KKS, Fe u serumu, TIBC, UIBC, feritin i LDH i da uradi stolicu na Adler Weber 3 puta?I sad zamisli situaciju u kojoj ti napišeš gore pomenute stvari a pacijent te pita "a zašta mi to treba?" a ispred vrata čeka još 20 pacijenata na pregled, kako je u 99% slučajeva kada su u pitanju specijalistički pregledi na koje se čeka i po mesec-dva. I kakav bi tvoj izbor bio, da pustiš njih 20 da čekaju dok ti između ostalog objašnjavaš pacijentu šta je to MCV i zašto mala vrednost iste ukazuje na to da postoje mikrokrvarenja u GIT i da zbog toga treba da radi stolicu na Adler Weber kako bi se to potvrdilo ili ćeš samo napisati šta treba da uradi i prozvati sledećeg?Da ne dužim - komunikacija je veoma bitna stvar i idealno bi bilo kada bi ona bila savršena - međutim to je nemoguće iz svih gore pomenutih razloga. Jednog dana kada ljudi budu odgovorniji prema svome zdravlju, kada budu imali više predznanja o istom, kada bude više lekara i više vremena i komunikacija će biti bolja.I na kraju, pre nego što me kao po običaju ne zaspete drvljem i kamenjem ;) - ja ovim nikoga ne pravdam već samo dajem objašnjenje. I ja bih voleo da bude bolje, ali lako je malom Đokici da sedi i da zamišlja kako bi trebalo da bude a pitanje komunikacije ni najmanje nije jednostavno kao što to već izgleda raznoraznim Đokicama...

prvi bold - ja nisam jedan iz plejade te i takve gomile. molim da me se tretira mimo tih stereotipija da je svaki pacijent u fazonu "evo doktore, sve me boli, evo tu me boli" ili "dajte mi uput za....".drugi bold - srdjane, ovde se samo radi o tome da se coveku kaze "iako na ovom snimku vi ne mozete videti svoj bubreg, to ne znaci da je isti van funkcije ili da vam je odstranjen". Na jebenoj kutiji za sibice pise da je treba drzati van domasaja dece. Sta je problem da doktori unaprede svoju komunikaciju sa pacijentom i ne polaze od pretpostavke da se bilo sta podrazumeva. Sve mi reci. Za to te placam. Da podsetim - ja tebe placam. Ti si tu zbog mene. Ja sam siguran da bi za sve bilo bolje da se informacije koje lekari pruzaju pacijentima dovedu i do nekih bizarnih granica (tipa - nemojte igrati fudbal sa longetom na nozi), nego da se odredjene vazne stvari precute jer doktori sami procenjuju da ne moraju bas mnogo da pricaju.treci bold. svi bi mi voleli da svima bude bolje. to je 1 opste mesto. putevi do tog opsteg dobra se uglavnom razlikuju. A to je najcesce zbog toga sto imamo razlicite definiciije opsteg dobra. Eto, i ja da se pridruzim u opstim mestima... Edited June 13, 2009 by pacey defender

[srdjann]

Srdjann je ukazivao na problem komunikacije pacijent - lekar. Ako ja čekam mesec -dva dana na specijalistički pregled, doputujem iz unutrašnjosti, nema šanse da izađem iz ordinacije dok ne dobijem odgovore na sva pitanja koja postavim. Ne može biti nikakve diskusije o tome i nikakvih izgovora. A bilo bi lepo da neke odgovore dobijem i bez pitanja.Jasno je da ima loših bankara, loših automehaničara, pa zašto je toliko teško reći da ima i loših lekara?

Naravno da ima i loših lekara ali nedostatak komunikacije, pogotovo (sub)specijalista, ne mora nužno da znači da su ti lekari loši.Uzmimo na primer KC u Kragujevcu. U istom rade cirka 3 grudna hirurga i to su jedini grudni hirurzi na teritoriji koja pokriva više od 2 miliona stanovnika.Dakle kao kada bi u celom Beogradu imala samo 3 grudna hirurga. Njih trojica rade sve, i operacije, i imaju pacijente na odeljenju, i konsultativno rade pleuralne punkcije internističkih pacijenata a čak rade i perikardne punkcije što nije njihov posao ali moraju jer u KC Kragujevac ne postoje kardiohirurzi, kada nisu na poslu uvek je jedan od njih trojice pripravan što znači da ih i u 3 noću dižu iz kreveta ako je potrebna hitna konsultacija a kada rade ambulantu onda imaju po nekoliko desetina pacijenata... A zamisli tek kako je kada je jedan od njih na odmoru?I sad ti meni reci da li bi se eventualni nedostatak komunikacije kod njih (a ne kažem da ga ima, samo hipotetički gledano) mogao prevashodno opisati time da su loši lekari ili bi pak nešto drugo bilo po sredi?

Naravno da ne treba generalizovati i unapred osuđivati, posebno ne tamo gde "običan čovek" nema dovoljno znanja, upravo zato insistiram da lekari moraju sami napraviti reda a ne štiti jedni druge.Jer kao što rekoh, ako neće oni, onda će se toga prihvatiti novinari, političari, pacijenti ili njihova robina...

Ja nisam završavao policijsku akademiju da bih se bavio istragama po ustanovi u kojoj radim i ne pada mi na pamet to da radim. Ukoliko bih bio pozvan da svedočim ili ako bih ne svojom voljom prisustvovao krivičnom delu, svakako da bih aktivno reagovao, ali očekivati od mene da se bavim policijskim poslom je totalno somnabulno.

[Evi]

Ja nisam završavao policijsku akademiju da bih se bavio istragama po ustanovi u kojoj radim i ne pada mi na pamet to da radim. Ukoliko bih bio pozvan da svedočim ili ako bih ne svojom voljom prisustvovao krivičnom delu, svakako da bih aktivno reagovao, ali očekivati od mene da se bavim policijskim poslom je totalno somnabulno.

To je skroz OK, ali ako profesionalci neće da se bave tim neprofesionalci, rodbina, novinari, moraju. I onda to ponekad izgleda i nestručno i hajkački, ali nekad i ne (u ovom zadnjem slučaju, gde se porodica drži dokumentacije i ne daje neodmerene izjave).

[srdjann]

prvi bold - ja nisam jedan iz plejade te i takve gomile. molim da me se tretira mimo tih stereotipija da je svaki pacijent u fazonu "evo doktore, sve me boli, evo tu me boli" ili "dajte mi uput za....".drugi bold - srdjane, ovde se samo radi o tome da se coveku kaze "iako na ovom snimku vi ne mozete videti svoj bubreg, to ne znaci da je isti van funkcije ili da vam je odstranjen". Na jebenoj kutiji za sibice pise da je treba drzati van domasaja dece. Sta je problem da doktori unaprede svoju komunikaciju sa pacijentom i ne polaze od pretpostavke da se bilo sta podrazumeva. Sve mi reci. Za to te placam. Da podsetim - ja tebe placam. Ti si tu zbog mene. Ja sam siguran da bi za sve bilo bolje da se informacije koje lekari pruzaju pacijentima dovedu i do nekih bizarnih granica (tipa - nemojte igrati fudbal sa longetom na nozi), nego da se odredjene vazne stvari precute jer doktori sami procenjuju da ne moraju bas mnogo da pricaju.treci bold. svi bi mi voleli da svima bude bolje. to je 1 opste mesto. putevi do tog opsteg dobra se uglavnom razlikuju. A to je najcesce zbog toga sto imamo razlicite definiciije opsteg dobra. Eto, i ja da se pridruzim u opstim mestima...

Odlično. E pa kao što ti želiš da te se tretira mimo tih stereotipija izvoli pa i ti tretiraj lekare mimo stereotipija, pa kada naiđeš na jednog "mutavog" a ti otidi kod drugog, pa ako je i on "mutav" a ti nađi trećeg i tako sve dotle dok ne nađeš onog ko ti odgovara.Kao što je lako lekaru da generalizuje i da time pravda svoj nedostatak komunikacije isto tako je lako i tebi da osipaš paljbu po svim lekarima jer si naleteo samo na one "mutave". A daleko od toga da smo svi "mutavi", čak naprotiv i siguran sam da će to mnogi potvrditi.Drugo - kada doktor kaže "ja na UZ ne vidim bubreg" da li je odgovoran ako to pacijent protumači da bubrega uopšte nema? Ne kažem da je tako bilo već hipotetički tako nešto može da se desi i veruj mi, takve stvari se stalno dešavaju. Pre nekih mesec dana smo imali pacijentkinju koja je bila u apsolutnoj tahiaritmiji, srce joj je tuklo 180/min i sat vremena nam je trebalo da je ubedimo da joj uključimo terapiju koju je odbijala jer joj je jedna doktorka jednom iz ne znam kog razloga i u kojim okolnostima rekla da ne sme da prima infuziju (mogu da pretpostavim u kakvoj situaciji ali da ne nagađam sad, nije ni bitno).I zato ponavljam - komunikacija uopšte nije banalna stvar i mnogo je lako reći "trebalo bi da se komunicira više i bolje". Jedno je reći a nešto sasvim drugo to i ostvariti jer zavisi ne od deset već od sto deset faktora koje je užasno teško i sagledati a kamoli ih i uklopiti.

[wall]

Ja nisam završavao policijsku akademiju da bih se bavio istragama po ustanovi u kojoj radim i ne pada mi na pamet to da radim. Ukoliko bih bio pozvan da svedočim ili ako bih ne svojom voljom prisustvovao krivičnom delu, svakako da bih aktivno reagovao, ali očekivati od mene da se bavim policijskim poslom je totalno somnabulno.

Niko i ne očekuje da se baviš istragom ali svakako da reaguješ ukoliko vidiš da tvoj kolega nesavesno, nestručno ili pod uticajem alkohola (ili narkotika) pokušava da nekoga izleči.Kad shvatite da je to i vaš problem a ne načelnika, upravnika, gradonačelnika, ministra ili nesrećnog pacijenta, onda će stvari doći na svoje mesto.

[Evi]

Odlično. E pa kao što ti želiš da te se tretira mimo tih stereotipija izvoli pa i ti tretiraj lekare mimo stereotipija, pa kada naiđeš na jednog "mutavog" a ti otidi kod drugog, pa ako je i on "mutav" a ti nađi trećeg i tako sve dotle dok ne nađeš onog ko ti odgovara.

E ovo je možda dobro pitanje ako neko zna: kakva je procedura promene izabranog lekara? Ja sam imala problema u lečenju u studentskoj poliklinici, i tad još nije bio uveden izabrani lekar ali je bio neki pravilnik o tome kod kog si lekara. Ukratko, tamo su insistirali da ja moram da dolazim uvek kod iste lekarke kod koje sam raspodeljena prvi put. Posle je došlo do uvođenja tog izabranog lekara, ali tu sam pogubila konce.

[radisa]

Odlično. E pa kao što ti želiš da te se tretira mimo tih stereotipija izvoli pa i ti tretiraj lekare mimo stereotipija, pa kada naiđeš na jednog "mutavog" a ti otidi kod drugog, pa ako je i on "mutav" a ti nađi trećeg i tako sve dotle dok ne nađeš onog ko ti odgovara.Kao što je lako lekaru da generalizuje i da time pravda svoj nedostatak komunikacije isto tako je lako i tebi da osipaš paljbu po svim lekarima jer si naleteo samo na one "mutave". A daleko od toga da smo svi "mutavi", čak naprotiv i siguran sam da će to mnogi potvrditi.Drugo - kada doktor kaže "ja na UZ ne vidim bubreg" da li je odgovoran ako to pacijent protumači da bubrega uopšte nema?

Srđane, uz najbolju nameru, lekara ja plaćam, meni svakog meseca izbiju pare iz džepa da bi platili lekara... SVAKI lekar treba da bude ljubazan... Nemam ja vremena da tražim ljubaznog lekara, koji će meni ili mom detetu da posveti malo više od 1,5 minuta... Lekaru odgovorim šta pita, i uglavnom slušam... I ne, nisam zahtevan, samo sam želeo da se dijagnoza privatnog i državnog lekara ponekad poklope...I da, kad platim privatnog lekara, on uvek ima vremena za mene... Čudo jedno... Nikada nisam naleteo na neljubaznog privatnika, a većina onih iz DZ su bili, u najmanju ruku, neprijatni... Čudo...Drugo, da, lekar je kriv ako kaže "ja na UZ ne vidim bubreg" i ništa dalje ne objasni... Ili je pacijent kriv, ako mu je to kazano bez objašnjenja ? Jebem li ga , ja čitam danima da se pacijenti ne razumeju u struku, ne treba da tumače, samo da veruju... Kad, vidi vraga.... Edited June 13, 2009 by radisa

[wall]

Radisa me potseti na vremena državnih banka, neljubaznosti šalterskih radnika, bahatosti, završavanja posla preko reda, ima keša-nema keša, mogu čekove-ne mogu...A sada, ljubaznost, usluga na granici smaranja.E to je recept i za zdravstvo.Omogućiti da se obavezno zdravstveno osiguranje plaća i privatnim bolnicama, pa kada konkurencija preuzme "mušterije" vrlo brzo će se neko i u državnim zapitati gde je problem.Lep primer je mts...

[wall]

E ovo je možda dobro pitanje ako neko zna: kakva je procedura promene izabranog lekara? Ja sam imala problema u lečenju u studentskoj poliklinici, i tad još nije bio uveden izabrani lekar ali je bio neki pravilnik o tome kod kog si lekara. Ukratko, tamo su insistirali da ja moram da dolazim uvek kod iste lekarke kod koje sam raspodeljena prvi put. Posle je došlo do uvođenja tog izabranog lekara, ali tu sam pogubila konce.

U principu jednostavna, ima neki papir, dobiješ u domu zdravlja popuniš, izabereš lekara kojeg hoćeš i to je to.Mislim da ćeš i naleteti na plakat s kojim te informišu da je to jedno od osnovnih prava pacijenata.

[JozoMujica]

Radisa me potseti na vremena državnih banka, neljubaznosti šalterskih radnika, bahatosti, završavanja posla preko reda, ima keša-nema keša, mogu čekove-ne mogu...A sada, ljubaznost, usluga na granici smaranja.E to je recept i za zdravstvo.Omogućiti da se obavezno zdravstveno osiguranje plaća i privatnim bolnicama, pa kada konkurencija preuzme "mušterije" vrlo brzo će se neko i u državnim zapitati gde je problem.Lep primer je mts...

Sa ovim mogu da se složim, zapravo, sa stavom da nešto ozbiljno treba menjati u organizaciji sistema osiguranja, a da su mnogo manji i više posledični problemi u samim zdravstvenim ustanovama. RZZO-u su potrebnije ozbiljne reforme i skraćivanje pipaka.

[JozoMujica]

Srđane, uz najbolju nameru, lekara ja plaćam, meni svakog meseca izbiju pare iz džepa da bi platili lekara... SVAKI lekar treba da bude ljubazan...

Bojim se da plaćaš i policajce, a mnogo ih je manje ljubaznih nego lekara. A ni jednima ni drugima nije primarno da budu ljubazni, već da profesionalno odrade svoj posao. Ljubaznost jeste lepa ljudska osobina i mislim da je mnogo više lekara poseduje nego što ima onih drugih, ali za kvalitet u profesiji kao što je medicina nije presudna. Edited June 13, 2009 by gotivac

[radisa]

Sa ovim mogu da se složim, zapravo, sa stavom da nešto ozbiljno treba menjati u organizaciji sistema osiguranja, a da su mnogo manji i više posledični problemi u samim zdravstvenim ustanovama. RZZO-u su potrebnije ozbiljne reforme i skraćivanje pipaka.

Tačno to... Mnogo bi se stvari promenilo... Ali to se neće skoro dogoditi... :(

[radisa]

Bojim se da plaćaš i policajce, a mnogo ih je manje ljubaznih nego lekara. A ni jednima ni drugima nije primarno da budu ljubazni, već da profesionalno odrade svoj posao. Ljubaznost jeste lepa ljudska osobina i mislim da je mnogo više lekara poseduje nego što ima onih drugih, ali za kvalitet u profesiji kao što je medicina nije presudna.

Pogrešno sam se izrazio... Ne ljubazan, nego profesionalan, u pravu si... Ali se dalje smisao ne menja...Većina, niti su ljubazni, niti su profrsionalni...Edit: A ni policajcima,ni lekarima, ne bi ništa falilo da su ljubazni, zar ne ? Kako ne Zapadu, mogu da budu ljubazni ? Pitam se, pitam... Edited June 13, 2009 by radisa

[wall]

Sa ovim mogu da se složim, zapravo, sa stavom da nešto ozbiljno treba menjati u organizaciji sistema osiguranja, a da su mnogo manji i više posledični problemi u samim zdravstvenim ustanovama. RZZO-u su potrebnije ozbiljne reforme i skraćivanje pipaka.

Za tebe manji, ali za nas pacijente veliki jer je ta strana okrenuta ka nama.Da ne valja, to je sigurno, s jedne strane treba da čekam mesec dana na jebeni rentgen ili tri na MR, a s druge dobijem operaciju od jednog od boljih neurohirurga u Srbiji sa ugradnjom dva plastična diska za dž i to za dvadesetak dana od zakazivanja...

[JozoMujica]

Za tebe manji, ali za nas pacijente veliki jer je ta strana okrenuta ka nama.Da ne valja, to je sigurno, s jedne strane treba da čekam mesec dana na jebeni rentgen ili tri na MR, a s druge dobijem operaciju od jednog od boljih neurohirurga u Srbiji sa ugradnjom dva plastična diska za dž i to za dvadesetak dana od zakazivanja...

Mnoge stvari koje se dešavaju u zdravstvenim ustanovama su na neki način iznuđene od strane RZZO. Evo, daću ti konkretan primer - služba za planiranje u RZZO izgleda da radi na o-ruk principu. Dešava se da (kada imaju trenutno priliv iz budžeta) neki lek stave na pozitivnu listu da bi ga samo nakon nekoliko dana skinuli. Dakle, tih nekoliko dana je određeni lek mogao da se dobije besplatno u ustanovi, da bi taj isti lek bio nakon nekoliko dana nedostupan pod tim uslovima. Da ti ne pričam o problemima sa softverom za liste čekanje. A na te stvari zdravstvene ustanove ne mogu nikako da utiču jer su praktično u podređenom položaju u odnosu na lokalnu filijalu RZZO, pod daleko većim pritiskom nego od strane Ministarstve, recimo.