Stanje u zdravstvu(TM)

[A_PACH]

Da, novinari su takodje poznati kao jaci u tim disciplinama. Hajde, nemojte vise... smesni ste, svi skupa.U pravu je srdjann.

ocigledno nikada nisi saradjivao ni sa jednim novinarom. Prosto bi se iznenadio sta sve znaju. Takodje, zaboravljas na bitnu cinjenicu: vise ociju uvek vidi mnogo bolje nego pojedinac. Novinarstvo je timski rad. Znas ono, ljudi se udruzuju i svako donosi neki doprinos i na kraju svi moraju da se sloze sa iznetim zakljuccima.

[Leia]

Nemam pojma koji je tebi andrak, prosto je neverovatno kako su inace cool likovi na ovim temama histericno skloni svadji.Tebi nije jasan obrazovni put za novinara u Srbiji, ili treba da ti crtam kao nekom nepismenom?A vrlo je relevantno za donosenje sudova o tome sta se danas "lako leci" i sta je "kriminalna greska". Sama cinjenica da ti uopste postavljas ovako beslovesna pitanja govori dovoljno o hajkackom mentalitetu (koji naravno predvode poznavaoci bioloskih nauka, bas kao sto si ti).

Samo te pitam na cemu zasnivas svoje sopstvene tvrdnje, ako od sagovornika (a i novinara) ocekujes naucni pristup sasve pie chart-ovima.Slobodne procene moje pismenosti i mentaliteta zadrzi za sebe.Posao novinara je da verodostojno prenese informacije, a posto su i same informacije kontradiktorne i polovicne, zbog nespremnosti lekara da svoj rad stave na uvid javnosti i odgovaraju za eventualne greske, ne bih reklada za to treba kriviti novinare. Pa zar nije i sam ministar rekao nesto u stilu - steta sto su nam lekari tako pomalo autisticni u odnosima sa javnoscu?

[wall]

@ wallTi me izgleda ne razumes najbolje - ako je to tako redovna stvar, onda je trivijalno pitanje za to podneti neke cvrsce dokaze od rekla-kazala.

Moguće da se ne razumemo, mislio sam da je njima, lekarima, to relativno reodovna pojava.To ne znači da ćeš kada uđeš u bolnicu ili dom zdravlja videti pijane lekare koji se teturaju hodnicima ili nose pločicu na mantilu s natpisom "danas me baš zabole za vaše probleme", ali ako 8 sati dnevno, par stotina dana godišnje boraviš tamo, onda se sigurno češće susrećeš s već navednim.

[Evi]

@LeiaNe znam sta ti nije jasno - govorim o nepostojecim analizama u medijima Srbije, ukljucujuci i nas voljeni B92, koji je predvodio lov na vestice u slucaju "ukradenog bubrega".

Pa u tom slučaju, doktori sa VMA su eksplicitno rekli pacijentu da mu je bubreg izvađen (a nije bio), sad njegova je krivica što je tako lako poverovao lekarima, ali problem u Srbiji i jeste što se lekari gledaju kao bogovi, a ovi sa VMA su neku uber bogovi, pa su i pacijent i novinari odmah izvor sa VMA doživeli kao relevanatan, a to nikako nije bio. Ali nije ni pacijent a (ni novinari) sam došao na briljantnu ideju da mu je bubreg izvađen, to su mu rekli lekari sa VMA koji se kao što ve rekoh, u Srbiji smatraju za najveće od najvećih.

[Indy]

A ni novinarima nije tesko palo da to opisu kao kradju bubrega...

[wall]

A ni novinarima nije tesko palo da to opisu kao kradju bubrega...

Daj bre Indi, zezaš...Kako bi ti opisao situaciju u kojoj čovek operiše nešto i onda mu drugi lekar kaže da mu nedostaje bubreg?šta bi ti pomislio?

[Evi]

A ni novinarima nije tesko palo da to opisu kao kradju bubrega...

Upravo, ali da se nisu lekari sa VMA frljali, najbukvalnije, dijagnozama, to se ne bi desilo. Ipak nije baš ni u Srbiji situacija da se malo malo priča o krađi bubrega, ja se za sve ove godine takve situacije (se neke priče o bebama od predratnih doba) ne sećam. I još jedna bitna stvar, ministar je tu odmah izašao sa pozivom da se pacijent pregleda, i meni je nekako odmah bilo jasno da je prva procena sa VMA bila čisto frljanje, Jednostavno, čak i sa načinom na koji je izveštavano videlo se brzo o čemu se radi.Ovaj slučaj je ipak potpuna suprotnost i mislim da poređenje nije na mestu. U startu isti taj ministar, i pre izveštaja izlazi sa pričom kako je sve jasno i nije potrebno da se to preispituje (imaš taj citat na nekoj od prethodnih strana), što je samo po sebi jaaako sumnjivo. Slučaj je, za razliku od prethodnog, mnogo dokumentovaniji, a koliko vidim porodica i dalje radi na tome da se kartoni iščupaju (što je svojevrsni skandal, zašto ja ne mogu da dobijem fotokopiju dokumentaije o sopstvenom zdravlju?). Porodica se vrlo korektno obraća javnosti, nema ni izbliza reči tipa ubice ili slične histerije, ali ima sasvim opravdano reči tipa nemar, nepoštovanje procedure. Kartoni se ne slažu, to je i ministrova inspekcija utvrdila. Jedna od doktorki izjavljuje da je stavku odsustvo meningealnih znaka napisala na osnovu pogleda na opšte stanje pacijenta koji je bi živahan u tom trenutku. Ova izjava je nekako prošla neprimećena, a nije trebalo. Zna se kako se utvrđuje odsustvo meningealnih znakova, čak i u Srbiji gde ne postoje protokoli to zahteva fizički pregled (inače bi meni neko u karton moga da stavi izvađeo slepo crevo, pošto protokola nema, mene je doktor čuknuo u koleno i zaključio da mi je izvađeno slepo crevo, to je ta logika.)Da ne nabrajam dalje. Moje mišljenje je, da se ovoga puta javnost sa dobrim razlogom pita šta je urađeno sa detetom, da li je urađeno sve što treba, da li sme ministar da proglasi kako mi nemamo dalje šta da pitamo. Mi te odgovore i dalje nismo dobili na zadovoljavajući način, dobili smo, za sada, samo odjeb i pored hajke u novinama. Da nije dignuta hajka u novinama ni odjeb ne bismo dobili, jer ništa se, je li, nije ni dogodilo. Inače članak koji si ti linkovao sa slučajem iz Australije je nešto što je još hiljadu godina od nas, greška priznata, protokoli promenjeni, vau. A i sam znaš koliko je još situacija u australijskom zdravstvu daleko od savršene, i koliko ima prostora za promene, pa vidi kako je nama. Mi još moramo da se borimo da se ne briju porodilje istim brijačem, za šta čak ne postoji ni ekonomsko opravdanje, a imali smo slučaj u Čačku kad je 12 žena zaraženo hepatitisom C na taj način, i nikom ništa. To je su-ma-nu-to.

[pacey defender]

govorim o nepostojecim analizama u medijima Srbije, ukljucujuci i nas voljeni B92, koji je predvodio lov na vestice u slucaju "ukradenog bubrega".

Indy, taj primer sa bubregom je odličan za raspravu i zaključke na nekoliko nivoa. Evo, za početak, hajde da vidimo kako se okončao taj "lov na veštice" u ovom konkretnom slučaju. Da li je neka veštica spaljena? Šteta je svakako napravljena. Štetu su pretrpeli zaposleni u medicinskoj ustanovi koji su optuženi za kriminalno delo. Ali, s njihovog imena je skinuta 1 ljaga jer je solidna količina medijskog prostora iskorišćena da se demantuje i dokumentuje da do takvog krivičnog dela nije ni došlo. Sumnjam da ti lekari danas imaju manji rejting među pacijentima. Komšije ih ionako znaju kao poštene, prvi su čuli demanti. Pa ipak, ako ičeg ima korisnog u toj priči, onda je to dve lekcije: prva je da mediji koji pretenduju da se bave medicinom moraju da imaju stalnog saradnika koji će biti iz te profesije, i koji neće imati apriorni kolegijalni stav prema medicinarima, ali ni apriorni senzacionalistički nerv, koji inače krasi "public has i right to know" logiku novinarske profesije. Meni se čini da B92 nije naučio mnogo iz te greške. Nadam se da hoće. I srđan je u onom tekstu u borbi tu dobro poentirao. Šteta što je u ostalom delu skrenuo sa teme.Druga je da samo medicinsko osoblje mora da popravi komunikaciju s pacijentima. Da li iko misli da bi taj čovek digao frku da mu je rečeno pravo stanje stvari, tj da mu bubreg nije ukraden i odsranjen, već samo da ga uređaj ne registruje? Svako od nas je išao kod lekara, i zna kako izgleda njihova komunikacija sa nama. Ona je iznad svega jednosmerna. Kada je kulturna, informacije se prosleđuju u što je moguće kraćem vremenu, uz korišćenje termina koje niko osim njih samih nije dužan da zna. Lekari moraju da promene svoju praksu otaljavanja razgovora sa pacijentom. Oni među njima koji pacijente tretiraju kao sebi ravnopravne, i individue kojima treba saopštiti sve potrebne informacije od značaja za njihovo zdravstveno stanje bi ovakav stav morali da podrže, i kapiram da i sami imaju primedbi na rad svojih kolega.

[srdjann]

zbog nespremnosti lekara da svoj rad stave na uvid javnosti i odgovaraju za eventualne greske, ne bih reklada za to treba kriviti novinare. Pa zar nije i sam ministar rekao nesto u stilu - steta sto su nam lekari tako pomalo autisticni u odnosima sa javnoscu?

Posle svakog pregleda ili hospitalizacije u ustanovi koja nije Dom zdravlja pacijent dobija ili izveštaj ili otpusnu listu (otpusno pismo) i to je sasvim dovoljno da se kaže da lekari na tim nivoima stavljaju svoj rad na uvid javnosti i to najdirektnije moguće. U Domovima zdravlja to ide indirektno jer postoje zdravstveni kartoni u koje pacijenti moraju imati uvid i koji su dostupni zdravstvenoj inspekciji ili po nalogu suda.Dakle nije istina da lekari ne stavljaju svoj rad na uvid javnosti jer je upravo pisana medicinska dokumentacija, a ne verbalna komunikacija, slika i prilika njihovog rada.

Druga je da samo medicinsko osoblje mora da popravi komunikaciju s pacijentima. Da li iko misli da bi taj čovek digao frku da mu je rečeno pravo stanje stvari, tj da mu bubreg nije ukraden i odsranjen, već samo da ga uređaj ne registruje? Svako od nas je išao kod lekara, i zna kako izgleda njihova komunikacija sa nama. Ona je iznad svega jednosmerna. Kada je kulturna, informacije se prosleđuju u što je moguće kraćem vremenu, uz korišćenje termina koje niko osim njih samih nije dužan da zna. Lekari moraju da promene svoju praksu otaljavanja razgovora sa pacijentom. Oni među njima koji pacijente tretiraju kao sebi ravnopravne, i individue kojima treba saopštiti sve potrebne informacije od značaja za njihovo zdravstveno stanje bi ovakav stav morali da podrže, i kapiram da i sami imaju primedbi na rad svojih kolega.

Siguran sam da nećeš pronaći lekara koji će ti reći kako bi bilo najbolje da komunikacija uopšte ne postoji.Međutim reći kako bi bilo idealno da postoji dvosmerna komunikacija i ostvariti tako nešto su dve sasvim različite stvari.Postoji izreka koja kaže "anamneza je pola dijagnoze". I stvarno, kada bi lekari mogli od pacijenta ili od njegove rodbine da uzmu savršenu anamnezu stvari bi bile mnogo bolje. Praksa je pak totalno drugačija, jer ne samo da pacijenti pojma nemaju od kojih se bolesti leče ("lečim se od srca"), koje lekove uzimaju ("znate one male crvene"), ne umeju da opišu simptome ("jao doktore sve me boli!"), foliraju, simuliraju... već i u najvećem broju slučajeva ne nose sa sobom medicinsku dokumentaciju od ranije.Dalje, gomila njih ima izvesnu nameru koju pošto-poto želi da sprovede, na primer da iskamči dve umesto jedne kutije Bensedina ili da bez ikakvog razloga dobije uput za specijalistu, kao i da uvali starog dedu u bolnicu jer im ide slava pa da im ne smeta.Ne retko rodbina dolazi alkoholisana i nasilno se ponaša prema svim zdravstvenim radnicima. Mi smo na primer imali slučaj da je mrtav pijan otac doveo svog mrtvog pijanog maloletnog sina i fizički je nasrnuo na naše tehničare, dok obezbeđenje (ako ga uopšte i ima) nema ovlašćenje da se bije sa takvima već u vrh glave može da stoji sa strane i da mrko gleda napasnika.Da nastavim o komunikaciji - neke stvari prosto ne vredi pričati jer već sledeće sekunde pacijenti to isto zaborave, što je i razumljivo, jer ko će na primer da zapamti da na sledeći pregled endokrinologa treba da donese vrednost glikolizirajućeg hemoglobina iliti HbA1c ili da na sledeći pregled hematologa donese vrednosti KKS, Fe u serumu, TIBC, UIBC, feritin i LDH i da uradi stolicu na Adler Weber 3 puta?I sad zamisli situaciju u kojoj ti napišeš gore pomenute stvari a pacijent te pita "a zašta mi to treba?" a ispred vrata čeka još 20 pacijenata na pregled, kako je u 99% slučajeva kada su u pitanju specijalistički pregledi na koje se čeka i po mesec-dva. I kakav bi tvoj izbor bio, da pustiš njih 20 da čekaju dok ti između ostalog objašnjavaš pacijentu šta je to MCV i zašto mala vrednost iste ukazuje na to da postoje mikrokrvarenja u GIT i da zbog toga treba da radi stolicu na Adler Weber kako bi se to potvrdilo ili ćeš samo napisati šta treba da uradi i prozvati sledećeg?Da ne dužim - komunikacija je veoma bitna stvar i idealno bi bilo kada bi ona bila savršena - međutim to je nemoguće iz svih gore pomenutih razloga. Jednog dana kada ljudi budu odgovorniji prema svome zdravlju, kada budu imali više predznanja o istom, kada bude više lekara i više vremena i komunikacija će biti bolja.I na kraju, pre nego što me kao po običaju ne zaspete drvljem i kamenjem ;) - ja ovim nikoga ne pravdam već samo dajem objašnjenje. I ja bih voleo da bude bolje, ali lako je malom Đokici da sedi i da zamišlja kako bi trebalo da bude a pitanje komunikacije ni najmanje nije jednostavno kao što to već izgleda raznoraznim Đokicama...

[Razzmatazz]

Hm, a šta raditi kada se ne radi o našem mišljenju, nego kada se mišljenja lekara razlikuju? Neko od njih je definitivno u pravu, a neko u krivu.Evo moj konkretan slučaj. Slomio sam bio koleno (tj. nije se skroz "odvalilo", ali je naprslo, otišli i hrskavica i ligamenti i sve ostalo). Odvedu me kod dežurnog ortopeda koji je bez rentgena ili ultrazvuka pomislio da je koleno iskočilo i pokušao da ga namesti (now, that was pain; moji su morali da izađu iz ordinacije, jer nisu mogli da gledaju). Nailazi drugi lekar sa komentarom "jao kolega". Uglavnom, bio sam i na ortopedskoj na Banjici i na VMA, ukupno tri operacije kolena; kod druge su me pripremali da je moguće da ću ostati da ćopam. Kad su me trećom napokon skrpili, podseća me doktor da zakažem na VMA komisiju za oslobađanje od vojske, jer sa takvim kolenom ne smem ni slučajno u vojsku. Zakažem, dođem pred "komisiju" od dva doktora, od kojih je jedan sve vreme sedeo za stolom paleći cigaru za cigarom (tj. ni pogledao me nije), drugi je pogledao onako okom i uradio osnovni test prednje fioke, te prokomentarisao "a ti bi da se oslobodiš od vojske? E, pa ne ide to tek tako sinovac" (falilo je samo "sad kad se borimo za srpske zemlje", jer je bilo u tom periodu). Naravno, nisu me oslobodili, nego sam se ja spakovao i napustio zemlju. Nisam naveo priču iz novina, pa ni iz druge ruke da ne ispadne rekla-kazala. E sad, možda se kod mene nije radilo o smrtnom slučaju, možda ja i baratam samo srednjoškolskom hemijom, ali nisam ni idiot bez da se ne zapitam "dobro, ko tu koga zajebava?". Od četiri lekara tri mišljenja (potpuno su bili saglasni samo glavni lekari na Banjici i na VMA); od onog majstora što namešta koleno, preko dilema tipa hoće li ligamentoplastika ili neće, do ovog bisera sa komisijom na kraju. Slobino vreme, nisam hteo da se tužim, da se raspravljam, bio sam srećan što sam mogao nakon cele eopopeje opet da hodam normalno i što sam utekao pre nego što su me skembali.Tu se slažem sa Wallom po jednom pitanju - ako ja kod mene (u okviru moje profesije) imam jasnu sliku koliko je ko od mojih kolega stručan u poslu, kakve ima radne i ostale navike koje utiču na obavljanje istog, prosto ne mogu da verujem da su svi lekari jednako stručni i da imaju jedni o drugima samo najlepše mišljenje, koje opravdava generalni odbrambeni reflex us vs them.

[srdjann]

E da, i da dodam iako smo već o tome pisali (ovde, rekao bih, mada je možda bilo i na forumu b92) - u našem sistemu glavni lekar je izabrani lekar opšte prakse (ili pedijatar ili ginekolog) tako da je njegova dužnost ta da pruži najviše verbalnog objašnjenja pacijentu jer je on taj koji vodi i nadzire lečenje van bolničke ustanove kod kog god specijaliste da ga je poslao.Činjenica je međutim, kako je to neko ovde lepo primetio, da i oni imaju ekstremno malo vremena za tako nešto...

[Leia]

Dakle nije istina da lekari ne stavljaju svoj rad na uvid javnosti jer je upravo pisana medicinska dokumentacija, a ne verbalna komunikacija, slika i prilika njihovog rada.

Nepotpuna i delimicno falsifikovana dokumentacija preminule pacijentkinje ocigledno jeste deo te slike i prilike.Nema potrebe da kritiku takvih slucajeva shvatas kao napad na svoju profesiju u celini. Edited June 13, 2009 by Leia

[čekmeže]

Doktori se žale na lošu komunikaciju...šta onda veterinari treba da kažu?Ako te pacijent pita nešto, bez obzira da li te razume ili ne i bez obzira koliko ljudi čeka, tvoje je da mu odgovoriš. Simple as that. Kad mene neko u banci nešto pita uvek će dobiti odgovor na pitanje. Nebitno je da li me je reč razumeo i ko čeka iza njega.Bolestan sam 20 godina, prošao sam od lokalnog DZ do VMA, promenio mnoge lekare. Lečim se kod jedne privatne doktorke već par godina. Zašto? Zato što je prva za te sve godine koja je, bez mog pitanja, na prvom pregledu u par rečenica pokušala da mi objasni kakvu mi terapiju dalje i šta je njen cilj. I zato što na monitoru nije imala Windows igrice nego neki stručni sajt.Naravno i kod nje je gužva tako da to ne treba da ti bude argument za otežanu komunikaciju. Komunikacija sa strane pacijenta takođe ne treba da bude ne znam kakva. Boli me ovo, imam ono i to je to. Ne znam šta više treba? Treba li svi da završimo srednju medicinsku da bi komunicirali sa lekarima? U mom slučaju lekarima je trebalo tri godine da uspostave pravilnu dijagnozu. Prevedeno na srpski tri godine sam pogrešno lečen dok se neko nije setio biopsije? Mora da sam veoma loše komunicirao sa njima kad im je trebalo 3ri godine za dijagnozu.

[Luka]

1 pitanje: Hoću da pređem kod privatnog lekara, i treba mi moja dokumentacija (karton, dosije) iz državne bolnice. Da li mogu da je dobijem? Mislim, jesu li dužni da mi je daju, ili se pretpostavlja da ja sve te svoje dijagnoze treba da znam napamet?

[A_PACH]

I sad zamisli situaciju u kojoj ti napišeš gore pomenute stvari a pacijent te pita "a zašta mi to treba?" a ispred vrata čeka još 20 pacijenata na pregled, kako je u 99% slučajeva kada su u pitanju specijalistički pregledi na koje se čeka i po mesec-dva. I kakav bi tvoj izbor bio, da pustiš njih 20 da čekaju dok ti između ostalog objašnjavaš pacijentu šta je to MCV i zašto mala vrednost iste ukazuje na to da postoje mikrokrvarenja u GIT i da zbog toga treba da radi stolicu na Adler Weber kako bi se to potvrdilo ili ćeš samo napisati šta treba da uradi i prozvati sledećeg?Da ne dužim - komunikacija je veoma bitna stvar i idealno bi bilo kada bi ona bila savršena - međutim to je nemoguće iz svih gore pomenutih razloga. Jednog dana kada ljudi budu odgovorniji prema svome zdravlju, kada budu imali više predznanja o istom, kada bude više lekara i više vremena i komunikacija će biti bolja.I na kraju, pre nego što me kao po običaju ne zaspete drvljem i kamenjem ;) - ja ovim nikoga ne pravdam već samo dajem objašnjenje. I ja bih voleo da bude bolje, ali lako je malom Đokici da sedi i da zamišlja kako bi trebalo da bude a pitanje komunikacije ni najmanje nije jednostavno kao što to već izgleda raznoraznim Đokicama...

brkas loncice srdjanne, naravno da su suvisla pitanja pacijenata koja preterano zadiru u struku preterana i nepotrebna za svakog lekara, ali sta cemo sa drugim delom komunikacije gde majka lekarki pri uzimanju anamneze prijavljuje povracanje u mlazu a ona, smejuci se kaze da je to od previse tecnosti koje dajemo detetu? Ili o onom delu gde dok je dete jos zivo od lekara dobijas utehu da je tako moralo da bude i da nista nije moglo da se ucini?dakle, kada govorimo o komunikaciji govorimo o ljudskoj komunikaciji, ne o komunikaciji izmedju strucnog i nestrucnog lica. I ne sumnjam da imas naporne i dosadne pacijente koji pitaju svasta i time otezavaju zivot i tebi i ostalima koji cekaju.a sto se tice medicinske dokumentacije upravo je drzim u rukama. Prvi put sam video el. karton odstampan. Zanimljivo stivo, pregledi su prikazani tako da imam utisak da lekar stiska neko checkboxes li tickboxes i slicno. Nema informacija kad su dostavljene lab analize(cak i vajna Inspekcija je primetila diskrepance), jednostavno su vezane za odredjeni pregled i date su u posebnom odeljku. Zakopace je samo cinjenica sto je u uputnoj dijagnozi za laboratoriju prijavila dispepsiju ali je novinarima tvrdila da majka pored temperature nije prijavila nikakva povracanja i slicno.ccc.... Ali, svako ima pravo da se brani najbolje sto moze.....Papirni je totalni kupus, sa kompletno prezvrljanim delom pri drugom pregledu i dopisanim delovima. Pogresila zena, jasno ko dan.sto se tice Indija, previse je on daleko i previse detachovan od nase stvarnosti. Imajte razumevanja.ps. dostavili su karton za 3 dana. Na pismenu molbu koju sam podneo Upravi DZ Novi Beograd. Znaci, imate pravo.