Bilingvizam

[Otto Katz]

Јесте, неки много себељубив и поседољубив свет. Одмах уз ?бити?, међу помоћним глаголима мора да буде ?имати?. ?Имао сам моја кола оправљана?.Постоји ли лингвокарктерологија (или карактеролингвистика)? Проучавање карактера народа на основу језика? Ако нема, мислим да је крајње време (а ППП право место) да се тако нешто покрене.

Nisam uspeo da nađem topik koji bi više odgovarao tvom pitanju, pa to stavljam ovde. Bilingvali naime često daju izjave koje navode na pomisao o jezičkom determinizmu/relativizmu. Mislim da smo se u prošlosti nekoliko puta doticali Sapir-Vorfove hipoteze. U svakom slučaju ovo zanimljivo pitanje bi zaslužilo sopstveni tred. Ako bude interesa za diskusiju, možda se može i splitovati. Pre neki dan sam našao ovaj članak:

Govoreći različite jezike mijenjate svoj karakterLjudi koji govore dva jezika, mogu podsvjesno izmijeniti karakter i ponašanje kada promijene jezik kojim govore, otkrila je američka studija.Istraživači David Luna sa koledža Baruch i Laura A. Peracchio sa Univerziteta u Wisconsinu, Milwaukee, su ispitivali grupu Hispanki, od kojih su sve bile bilingvalne, ali sa različitim stepenima kulturološke identifikacije.Pronašli su znakovite promjene u samopromatranju žena koje su podjednako učestvovale u latinskoj i anglosaksonskoj kulturi.?Jezik može aktivirati različite kulturno specifične okvirove?, mišljenja su stručnjaci, čije je istraživanje objavljeno u Journal of Consumer Research.Ovo istraživanje je pokazalo da se ljudi, koji pripadaju dvjema kulturama, lakše i brže "prebace" iz jedne kulture u drugu nego oni koji su bilingvalni, a žive u jednom kulturnom okruženju.Istraživači navode da žene sebe vide kao upornije i direktnije kada govore španski nego kada govore engleski.?Na sesiji španskog jezika uočeno je da su iste žene više neovisne i ekstrovertne?, izjavili su istraživači.U jednoj od studija, grupa bilingvalnih američko-hispanskih žena vidjele su reklame koje prikazuju žene u različitim scenarijima. Učesnice su vidjele reklame na jednom jeziku ? engleskom ili španskom, a onda, šest mjeseci poslije, vidjele su iste reklame na drugom jeziku.Percepcija njih samih i žena u reklamama se promijenila ovisno o jeziku reklame.?Jedna ispitanica je na reklami na španskom jeziku vidjela hrabru, poduzetnu, neovisnu ženu, a na reklami na engleskom beznadežnu, usamljenu, zbunjenu ženu?, navode istraživači, a prenosi Reuters.

Kad sam koristim druge jezike primećujem da u nekim od njih kao da protiče proces (ne potpuno svesne i ne potpuno personalizovane) identifikacije s govornicima, koje u smislu identifikacije osećam kao adekvatne. Ponekad je taj proces određen limitima lingvističke kompetencije. Nemački umem samo hoch deutsch, književni standard, ne umem regionalne ni bilo kakve druge dijalekte, slengove ni argoe. Tako da mi u nemačkom karakter automatski postaje pomalo distingvovan i sofistikovan. Ne umem da budem prostak ni zajebant. Cele oblasti mogućeg registra ispoljavanja ličnosti mi ostaju uskraćene. U češkom nailazim na problem s identifikacijom. Idiom, iako ume da bude sočan, izražava kolektivno iskustvo s kojim se teško poistovećujem. Ali dosta mi pomaže što s Česima idem na fudbal i na pivo, pa tu onda kupim i tvrđe moduse. Od pre nekog vremene sam, možda je neko primetio, na forumu prešao na srpski, tj. na ekavicu i korištenje vokabulara i sintaktičkih obrazaca bivše istočne varijante. Ne znam da li se to i spolja primećuje, ali subjektivno takvo izražavanje mi je jako zabavno, osećam jednu opuštajuću distancu prema sopstvenim rečima. Kao da reči saopštavaju da sve to u njima sadržano i nije tako važno kao što može da izgleda.

[savindan]

U Srbiji nisam psovala, nikad. Kucno vaspitanje.Sada psujem mnogo vise ali samo na srpskom - zamerilO mi i ovde da psujem. Srbi iz Srbije mi isto to zamerili...Sa druge strane nije mi se desilo NIKAD da kazem ni "zut" a kamoli "merde" kako to?

Кад је мајка хвалила мене и брата пред колегом из Стразбура (француски, енглески а можда и алзашански) како смо перфектно трилингуални (српски, енглекси, француски) он је само питао на ком језику псујемо на шта је поносита мајка одговорила да то не радимо...У мултилингуалној средини смо обојица попут тебе псовали на српском, мора да су то некакви вентили у питању, посебно у областима сударања романског и германског (са словенским) Edited July 1, 2008 by savindan

[savindan]

Pomenu Ceshku , a ja se setih neke recenice M.Kundere u vezi maternjeg jezika koje po secanjunavodim. Tice se opscenih reci. Kaze da se samo u tom domenu jezika oseca da je kod kuce..Covek ih upotrebljava na stranom jeziku,ali ih ne oseca takvim.Opscena rec sa akcentom postaje komicna.Tesko je sa stranom osobom biti opscen jer je opscenost najdublji koren koji nasveze za nase poreklo. Tako da jezik u toj sferi postaje nesto mnogo dublje ,jacei vise nego sredstvo ili cilj sporazumevanja..Lep pozdrav

Ево нам и коначног одговора

[расејан]

Ево нам и коначног одговора

Ваљда зато и долазим овамо... јесте да још никог нисам опсовао овде, а како је кренуло, нећу имати ни кога ни рашта, но важно је знам да бих могао, и да знам да бих био схваћен како сам и намеравао...

[Waldorf]

Nisam uspeo da nađem topik koji bi više odgovarao tvom pitanju, pa to stavljam ovde. Bilingvali naime često daju izjave koje navode na pomisao o jezičkom determinizmu/relativizmu. Mislim da smo se u prošlosti nekoliko puta doticali Sapir-Vorfove hipoteze. U svakom slučaju ovo zanimljivo pitanje bi zaslužilo sopstveni tred. Ako bude interesa za diskusiju, možda se može i splitovati. Pre neki dan sam našao ovaj članak:

Хвала, Кинже! Одавно сам запазио оно што овде пише, чак (онако стихијски) почео да размишљам о томе, али је, наравно, много боље када такве ствари прокоментарише неко квалификован (и емпиријски поткован!).Можда би се неке ствари могле разрешити једноставним питањима: на ком језику дотична особа размишља, и на ком језику сања? Или, уколико у феномену мултилингвализма важи да особа не размишља на свом матерњем језику, него на свим језицима којима говори, онда вероватно постоји разлика у успешности (испраксованости?) размишљања на овом или оном језику.Негде сам читао да особа у критичној ситуацији (нпр. самрт или изненадна животна опасност) по правилу размишља и говори на матерњем језику. Не знам да ли је то научно утемељено, или је само сензационалистичко „рекла-казала”.

[Otto Katz]

Хвала, Кинже! Одавно сам запазио оно што овде пише, чак (онако стихијски) почео да размишљам о томе, али је, наравно, много боље када такве ствари прокоментарише неко квалификован (и емпиријски поткован!).

Najkvalifikovaniji ti je upravo gazda ovog pTf-a, izvesni ReduBus, o kojem legenda veli da moderiše ovde.

Можда би се неке ствари могле разрешити једноставним питањима: на ком језику дотична особа размишља, и на ком језику сања? Или, уколико у феномену мултилингвализма важи да особа не размишља на свом матерњем језику, него на свим језицима којима говори, онда вероватно постоји разлика у успешности (испраксованости?) размишљања на овом или оном језику.

Bilingvalno stanje može imati razne vidove. U nekim slučajevima čovek ovlada zaista dva različita jezička koda i u glavi ne "prevodi" s jednog na drugi. Češće je jedan od jezika dominantan, i svojom strukturom utiče na izražavanje u drugom jeziku. Zanimljivo je i da ovladavanje drugog jezika utiče na izražavanje u prvom, transfer je obostran. Ali o ovome bi bilo najbolje da napiše pomenuti Autobus.

[Waldorf]

А ди је Газда? Та да се није штагод, моребити, најидио?’Ајде да га дозивљемо сви цузамен:„РедБусеее,Врати сеее,(bleep) ТвојееНемогубесТебеее!”(ваљда ће да упали)

[bus]

izvesni ReduBus, o kojem legenda veli da moderiše ovde.

Moderiše iz senke.

[bus]

А ди је Газда? Та да се није штагод, моребити, најидио?

Gazda. E, jeste šereti. :lolol:Zauzet sam preko mere koja se može opisati rečima, tako da svoje učešće na forumu uglavnom svodim na čitanje dva potforuma koje (prema narodnom predanju) moderišem, mada se i tu desi da propustim štošta kad se zakuva. Verujem da ću imati mnogo više vremena (čak i da nešto napišem :o ) za mesec dana, kad popusti ova nenormalna zauzetost sa spavanjem od 5 sati per noctem цирка.

[FranziskaKafka]

Moderise iz senke? Uvalio se u debel lad.

Edited July 2, 2008 by FranziskaKafka

[bus]

Moderise iz senke? Uvalio se u debel lad.

Sa sve pritiskom od 160 sa 120 od silna posla. Di će ti duša, Francika?

[bus]

O transferu, ali u najkraćim crtama. U psiholingvistici (kao relativno mladoj i nesazreloj disciplini) su stavovi o ulozi i intenzitetu transfera varirali od "epohe" do "epohe". Recimo, u doba bihejviorizma se transfer smatrao glavnim krivcem za razliku u jezičkom ponašanju izvornih monolingvalnih govornika nekog jezika i bilingvala, posebno onih koji su drugi jezik počeli da uče kao odrasli ili adolescenti. Smatralo se da se učenje drugog jezika sastoji od nadvladavanja "navika" (habits) koje upravljaju jezičkim ponašanjem u maternjem jeziku. Dakle, uloga transfera je bila maksimalna. Prema jakoj verziji hipoteze o kontrastivnoj analizi (CAH), izučavanjem razlika između prvog i drugog jezika moguće je predvideti probleme koje će osoba koja uči neki strani jezik imati usled transfera. U doba kada su mentalističke teorije učenja jezika preovladavale (Chomsky je glavni eksponent tih teorija), uloga transfera je često bila viđena kao minimalna, a skoro sve razlike između gramatike drugog jezika u procesu usvajanja (interlanguage grammar) i gramatike tog jezika kojom vladaju monolingvalni govornici istog (target grammar) su pripisivane unutrašnjim psiholingvističkim faktorima (learner-internal factors), dakle unutrašnjoj, univerzalnoj strukturi ljudskog uma, tj., tačnije, onog dela uma za koji mentalisti smatraju da je ekskluzivno namenjen usvajanju jezika (Universal Grammar, the Language Acquisition Device, etc.). Moderne teorije transfera (uglavnom kognitivne i neurolingvističke) su bazirane na pojmu frekvencija (frequencies = koliko se neka lingvistička jedinica često javlja u jezičkom ponašanju pojedinca) i pragova aktivacije (activation thresholds = koliko jak treba da bude nervni impuls da bi se neka lingvistička jedinica aktivirala). Prema jednoj grupi teorija, pragovi aktivacije fluktuiraju; što se jedna jedinica (reč, gramatička struktura, neuromotorni program za izgovor nekog glasa...) češće koristi, to je manja snaga impulsa koja je neophodna da bi se ta jedinica aktivirala. Obrnuto takođe važi: ređe korišćenje dovodi do toga da je jači impuls potreban da bi se neka jedinica aktivirala. Prema ovim modernim teorijama, do transfera dolazi zato što (budući da su svi jezički sistemi multilingvalnog pojedinca neurološki aktivirani u svakom trenutku kada se jezik koristi) je prag aktivacije za "ispravnu" konstrukciju viši nego prag aktivacije za ekvivalentnu konstrukciju u nekom od drugih jezika koje osoba zna. Mozak u procesu "proizvodnje" govora, dakle, jednostavno* selektuje (bira) onu jedinicu koja ima najniži nivo aktivacije (osim ako u proces govora nije umešana naročito velika količina pažnje, tj. svesne kontrole, koja može da nadvlada (override) ovaj automatski proces selekcije i izabere "pravu" lingvističku jedinicu). Naravno, u trenucima kada je osoba pod stresom ili izrazito velikom količinom pritiska na svesne delove mozga (posebno "radnu memoriju"), količina pažnje koja je dostupna za ovu vrstu kontrole nad jezičkom produkcijom je često premala da bi osoba uspela da selektuje "ispravnu" jedinicu. Naravno, kod ljudi koji tek uče neki jezik do transfera često dolazi zato što ne znaju kako se na jeziku koji uče nešto kaže, tako da prosto prevode sa prvog jezika na drugi. Ovo je najčistiji i najjednostavniji slučaj. ...što se tiče dominantnosti jezika, ona (prema ovim savremenim teorijama) u toku života bilingvala često fluktuira jer nivoi aktivacije i frekvencije upotrebe takođe variraju. Dakle, osim termina "prvi" i "drugi" jezik, nužni su i termini "dominantan" i "nedominantan" jezik. Dalje, kako je jezik jako složen sistem, dominantnost često varira od domena do domena upotrebe kao i od nivoa do nivoa jezičke organizacije. U bilo kom datom trenutku, na primer, moguće je da osoba govori svoj drugi jezik kao dominantan, ali da se u fonologiji tog jezika i dalje jasno čuje da je prvi jezik dominantan na tom nivou, dok je, na primer, istoj toj osobi mnogo lakše da se seti kako se nešto kaže na drugom jeziku, a kako se nešto drugo kaže na prvom (što je merljivo u psiholingvističkim elsperimetima).* Ovo za selekciju sam jako pojednostavio, jer multilingvalni mozak prilikom procesa odabiranja prave strukture koju će da upotrebi proračunava mnoge parametre iz okoline, dakle, osim nivoa aktivacije i pažnje, tu su i faktori kao sagovornici (koje jezike govore, da li su svi bilingvalni, kojim jezikom su govorili neposredno pre, koji jezik im je jači), situacija (posao, škola, kafana, ulica...), nivo formalnosti, tema, itd.

Edited July 3, 2008 by crveni autobus

[bus]

Evo jedne male ilustracije koja bi mogla da pokaže koliko je transfer (kod učenja stranih jezika) komplikovana stvar:Engleski:a. I know Sara. b. I know her. Dakle, u oba slučaja, objekat dolazi posle glagola. španski:c. Conozco a Sara. d. La conozco. Dakle, kada je objekat lična zamenica, onda se stavlja pre glagola; kad je imenica, stavlja se posle. ...Da je hipoteza o kontrastivnoj analizi tačna, očekivali bismo da na osnovu prvog jezika možemo predvideti da će govornici engleskog koji uče španski reći e. Conozco a Sara. if. *Conozco la. (zvezdica označava negramatičnu rečenicu). a da bi govornici španskog koji uče engleski reklig. I know Saraih. *I her know. ***U stvarnosti, to se ne dešava. Naime, govornici engleskog koji uče španski redovno prave greške tipa rečenice f, dok govornici španskog koji uče engleski gotovo nikada ne prave greške tipa rečenice h. Radi se o tome da transfer nije prosto pitanje "kopiranja" iz maternjeg u strani jezik, tj."interferencije", već je posledica kompleksne interakcije faktora od kojih je jedan svakako maternji jezik, ali tu su i drugi, od kojih je najbitniji unutrašnja struktura ljudskog uma. Za objašnjenje konkretnog fenomena iz mojih primera, bitan je pojam markiranosti (markedness). Naime, ljudi izgleda podsvesno znaju koje lingvističke konstrukcije i fenomeni su široko rasprostranjeni, tj. "normalni" u jezicima sveta, a koji su manje rasprostranjeni (tj. "markirani"). Pojave koje su nemarkirane su podložne transferu, dok su mu markirane pojave teže podložne ili mu čak uopšte ne podležu. Postoje i objašnjenja ovog fenomena koja se oslanjaju na broj kognitivnih operacija potrebnih da bi se neka konstrukcija proizvela kao i na input, tj. ono što govornik čuje u okruženju, no ta su razmatranja možda malo previše tehnička za ovu temu.

Edited July 3, 2008 by crveni autobus

[Waldorf]

Ух, нисам знао да ми призивање иде овако добро. Право да кажем, мало сам се и збунио :Q)Као што рекох, ништа без стручног објашњења. Од мене једно запажање и један утисак:Запажање у вези са подсвешћу: упркос скромном нивоу знања енглеског, дешава ми се да, на телевизији или у текстовима, покупим неку фразу за коју претпоставим да је прихваћена као регуларна (или бар ?фенси?), па да после неколико месеци (отприлике на толико ми се и указује потреба да са неким комуницирам на енглеском), та фраза, у умесном контексту, искочи ?из кичмене мождине? (па се после питам ?одакле ми ово??).Утисак (нов, на основу Аутобусовог текста): може ли се (или ми се тако чини) закључити да постоје језици који су компатибилнији, и други, мање компатибилни са ?унутрашњом структуром људског ума??

[bus]

Ma reko kad se već javljam aj nešto i da napišem.

Запажање у вези са подсвешћу: упркос скромном нивоу знања енглеског, дешава ми се да, на телевизији или у текстовима, покупим неку фразу за коју претпоставим да је прихваћена као регуларна (или бар ?фенси?), па да после неколико месеци (отприлике на толико ми се и указује потреба да са неким комуницирам на енглеском), та фраза, у умесном контексту, искочи ?из кичмене мождине? (па се после питам ?одакле ми ово??).

He, he. Prosečno, potrebno je sedam-osam izlaganja nekoj reči (u različitim kontekstima) da bi ona postala deo aktivnog vokabulara. Naravno, taj broj je nekada manji, a nekada veći. Moguće je da postaneš svestan te fraze tek kada je vidiš po n-ti put, a da si je ranije sretao i prelazio preko nje svesnim delovima mozga. A moguće je i da si je video samo jednom ali "dubinski obradio", tj. dobro razmislio o njoj i asocirao je s nekim drugim sećanjima i/ili rečima. Drugim rečima, moguće da si je "dobro upamtio". Kako se vokabular skladišti u eksplicitnoj memoriji, a ta memorija je podložna konsolidaciji (za koju je potrebno vreme), moguće je da tvoj mozak u tom međuperiodu nastavi da aktivira/konsoliduje tu memoriju (usput, postoji mogućnost da se veliki deo konsolidacije eksplicitne memorije dešava tokom REM sna). U svakom slučaju, selekcija vokabulara u normalnoj jezičkoj produkciji jeste podsvesna. Otuda tvoja začuđenost da u pravom trenutku imaš pravu frazu pri ruci.Usput, interesantno je da se prevodni ekvivalenti često međusobno inhibiraju u procesu jezičke produkcije, tako da (posebno kod naprednih bilingvala i kod reči koje se retko koriste) često nije dobra strategija pokušati da se setiš "kako se kaže (na primer) ključna kost". Jer, kad pomisliš "ključna kost", može da se dogodi da se "clavicle" automatski inhibira. Često je mnogo bolje probati doći do reči kroz jezik na kome se reč traži. Ovo gore ne važi za ljude koji su tek počeli da uče novi jezik, pa valjda i za one na "srednjem nivou", jer oni reči stranog jezika prvenstveno (u početnim fazama učenja) pamte tako što ih direktno asociraju sa rečima u prvom jeziku. Ovo bi možda objasnilo zašto ljudi nekada govore da "razmišljaju" na ovom ili onom jeziku. Verovatno samo misle na to kako dolaze do reči u odsudnom trenutku.

Утисак (нов, на основу Аутобусовог текста): може ли се (или ми се тако чини) закључити да постоје језици који су компатибилнији, и други, мање компатибилни са ?унутрашњом структуром људског ума??

Hm, mentalisti/strukturalisti, (Chomsky und kompanija) koji zastupaju grupu teorija o tome da ljudski mozak ima posebnu mrežu posvećenu učenju jezika (makar maternjih), te da se ljudi rađaju sa ogromnom količinom implicitnog predznanja o jeziku uopšte (u obliku "univerzalne gramatike", koja bi se mogla shvatiti kao neurološka umreženost tih "jezičkih delova" izazvana evolucijom - usled dugog, dugog, dugog korišćenja jezika), bi rekli da mi podsvesno znamo šta je češće a šta je manje često (tj. normalno) u jeziku (to je ona markiranost iz prethodnog posta), ali ne verujem da bi rekli da su neke od dozvoljenih sintaksičkih opcija manje prirodne od drugih. Sve što je u okviru UG je u skladu s ljudskim umom za ove teoretičare. Kognitivisti/funkcionalisti, druga velika grupa teoretičara, uopšte ne veruju da je kognitivna obrada jezika različita od kognitivne obrade drugog materijala, tako da mi se čini da ni tu ne bi bilo mesta za nekakvu nekompatibilnost sa unutrašnjom strukturom uma. (Postoji i treća grupa istraživača, koji su najverovatnije u pravu), koja insistira na tome da će ove dve grupe teorija morati da prihvate jedna drugu i prihvate da su i jedni i drugi delimično u pravu.)Struktura uma se uzima kao objašnjenje za širok dijapazon fenomena u jezičkom ponašanju, na primer za veliki deo "grešaka" koje prave ljudi koji uče neki jezik, kao i za sekvence usvajanja, tj. faze kroz koje deca i odrasli prolaze kada usvajaju neki jezik.Mentalisti bi tu strukturu nazvali principima (nasuprot parametrima), a kognitivisti kognitivnim ili operativnim principima. Edited July 3, 2008 by crveni autobus