Bilingvizam

[Amelija]

***MODERATOROVA NAPOMENA POVODOM ODSEKIRAVANJA?? OVOG TOPICA OD LINGVISTIČKE TERMINOLOGIJE***Dakle, počeli ovu nadasve zanimljivu temu o tome na kojim jezicima mislimo, sanjamo, seckamo luk, peremo prozore, itd. Ako neko ima nešto da nam priopći o ovome, kao i o tome kako održavate jezike koje manje govorite, s kim šta govorite, ili šta osećate o kom jeziku... štagod...***KRAJ NAPOMENE***

Da sumiramo, ti si kasni, sekvencijalni, sekundarni, aditivni multilingval. U svakom slučaju, da, ti si van svake sumnje višejezična i treba tom 'značkom' da se ponosiš.

Ok, hvala :digla_nos:

Inače, u poslednje vreme se javlja dosta sociolingvističke literature o tome da bilingvali tvog profila često nemaju osećaj legitimnosti na svojim jezicima i da se iznenade kad čuju da su i oni bilingvali. (A postoji i cela literatura o tome zašto je to tako).

Pa ja kao što rekoh sam ranije mislila da su bilingvali samo ovi primarni, rani, simultani i tako to.Inače primetila sam da i razmišljam na više jezika, s tim što srpski jeste dominantan.Npr kad krenem da razmišljam šta ću sve da kažem nekim Nemcima to ladno mislim na nemačkom, itd. A neke opšte stvari uvek mislim na srpskom.I da, neretko i sanjam na drugim jezicima, mada srpski je opet ubedljivo dominantan. Edited October 16, 2007 by crveni autobus

[bus]

Npr kad krenem da razmišljam šta ću sve da kažem nekim Nemcima to ladno mislim na nemačkom, itd. A neke opšte stvari uvek mislim na srpskom.I da, neretko i sanjam na drugim jezicima, mada srpski je opet ubedljivo dominantan.

Da, pitanje jezika u privatnom (unutrašnjem) govoru i snovima je baš zanimljivo i dobar je indikator (moja lična hipoteza, ne govorim na osnovu empirijskih dokaza) toga šta se inače dešava sa tvojim jezicima i u kakvom su generalnom voznom stanju. Ja sebe u poslednje vreme hvatam kako (obično na kraju dana, na putu do kuće) pokušavam da 'sterilizujem' misli od engleskog i da se teram da mislim na srpskom. Valjda se radi o potrebi da održim balans među jezicima, koji je u mom unutrašnjem i spoljašnjem životu narušen u korist engleskog ono, roughly, 90% prema 10%. Stoga mi je i forumski život vrlo dragocen.

[Otto Katz]

Medju "našima" u Češkoj se naravno razvio gastarbajterski jezik s umetanjem cijelih fraza na drugom jeziku u fluentni izričaj u prvom. Tako da kao najbliži jezik osjećam upravo taj bastardni. Jednom sam pročitao tezu da osobe ponekad odbijaju prihvatiti native izgovor drugog jezika usljed nesvjesnog otpora prema asimilaciji. Bit će da tu nečeg ima. Kad sam u raspoloženju mogu govoriti češki bez akcenta, ali najčešće izgovaram dosta tvrdo. Osjećam da mi nedostaje motiv za identifikaciju kad je riječ o nekim elementima češkog. Nešto u meni se buni protiv praške "zapijevajuće" intonacije, protiv prekomjernog korištenja deminutiva, protiv ustaljenih idioma. Valjda mi smeta što sam iz male beznačajne kulture upao u drugu istu takvu.

[mioba]

Jednom sam pročitao tezu da osobe ponekad odbijaju prihvatiti native izgovor drugog jezika usljed nesvjesnog otpora prema asimilaciji. Bit će da tu nečeg ima.

nisam bilingvalna, al sam bi-dijalektna, jel može to?čim pređem savu ka severu, a može i u telefonskom razgovoru sa milima&dragima, počnem da otežem sremskii stvarno imam utisak da se opuštam/prepuštam mentalnom ambijentu koji poznajem, u kom mi je prijatno...

[maxivida]

Komotno mogu paralelno da govorim srpski i dva strana jezika, od kojih je jedan uvek engleski (iako sam ovih dana kud-i-kamo manje fluentna s obzirom da nemam govornog kontakta s istim). Taj drugi strani je uglavnom nemački, ne mogu da kažem da baš redovno sanjam na njemu, ali mi se u snovima na drugim jezicima pojavljuju kraći dijalozi na nemačkom. Međutim, kad pokušam da s nemačkog pređem na francuski, potrebno mi je kraće vreme da se "očistim". Nedavno se desilo da sam se kasirki u Alzasu obratila na francuskom a ona mi odgovorila na nemačkom. Iako sam je odlično razumela, uopšte nisam bila u stanju da bilo šta višesložno odgovorim na nemačkom iako ga inače koristim svaki dan. Potpuna blokada, kao da ne možeš da se setiš sopstvenog imena.

[Amelija]

nisam bilingvalna, al sam bi-dijalektna, jel može to?čim pređem savu ka severu, a može i u telefonskom razgovoru sa milima&dragima, počnem da otežem

eh, i to sam...

[Teja]

Medju "našima" u Češkoj se naravno razvio gastarbajterski jezik s umetanjem cijelih fraza na drugom jeziku u fluentni izričaj u prvom. Tako da kao najbliži jezik osjećam upravo taj bastardni. Jednom sam pročitao tezu da osobe ponekad odbijaju prihvatiti native izgovor drugog jezika usljed nesvjesnog otpora prema asimilaciji. Bit će da tu nečeg ima. Kad sam u raspoloženju mogu govoriti češki bez akcenta, ali najčešće izgovaram dosta tvrdo. Osjećam da mi nedostaje motiv za identifikaciju kad je riječ o nekim elementima češkog. Nešto u meni se buni protiv praške "zapijevajuće" intonacije, protiv prekomjernog korištenja deminutiva, protiv ustaljenih idioma. Valjda mi smeta što sam iz male beznačajne kulture upao u drugu istu takvu.

Pomenu Ceshku , a ja se setih neke recenice M.Kundere u vezi maternjeg jezika koje po secanjunavodim. Tice se opscenih reci. Kaze da se samo u tom domenu jezika oseca da je kod kuce..Covek ih upotrebljava na stranom jeziku,ali ih ne oseca takvim.Opscena rec sa akcentom postaje komicna.Tesko je sa stranom osobom biti opscen jer je opscenost najdublji koren koji nasveze za nase poreklo. Tako da jezik u toj sferi postaje nesto mnogo dublje ,jacei vise nego sredstvo ili cilj sporazumevanja..Lep pozdrav

[Amelija]

E da, a taj fenomen govorenja 2 jezika istovremeno mi nikada nije bio jasan.A čula sam dosta puta neke ljude na ulici npr kako ladno pričaju 2 reči na srpskom pa 2 na nemačkom i svo vreme tako.I kažu mnogi ljudi da je to normalno, ali meni to Inače meni se dešava da ubacim neku reč ili frazu iz jednog jezika u drugi, ili upotrebim konstrukciju iz jednog jezika u drugom, i to se prepliće iz jezika u jezik.Npr jednom sam na srpskom rekla "ček sad da vidimo kad imamo cug (Zug=voz)".Jednom sam rekla "sad moramo da uzmemo autobus 23" ("uzeti autobus" se kaže na španskom)Na nemačkom sam svojevremeno rekla "uskoro ću da se presvučem" umesto "uskoro ću da se preselim" jer je na srpskom seliti se povratan glagol dok na nemačkom nije (i pri tome do suza zasmejala drugaricu Nemicu). Isto mi se dešavalo i sa "moram da se spakujem" pa me Nemci zezali "i, možeš li stati u ranac?".Jednom sam na španskom izvalila "imajte lepo vreme" zbog engleskog.Itd.

[mioba]

mislila sam da su bilingvali samo oni koji odrastu u višejezičnom okruženjusad vidim da redbus govori i o "sekundarnom" bilingvalizmu - za to imam da prijavim zanimljivu pojavu, budući da svakodnevno čitam engleski (vesti & knjige), a tomu tako već deceniju i više, pa sam čitave koncepte usvojila sa engleskog, i treba mi poneka sekunda da ih prevedem na srpski; a te sekunde uglavnom trošim na nezadovoljstvo, jer sam ubeđena da razni srpski termini opšte nisu precizan prevod (oblast: mediji i teorija/filozofija), i da mi ne polazi baš za rukom da tačno i sažeto izgovorim na srpskom ono što sam saznala/shvatila preko engleskog (što nadoknađujem brbljivim metaforama, tranzicija između jezika me ne može obeshrabriti )

[Amelija]

mislila sam da su bilingvali samo oni koji odrastu u višejezičnom okruženju

I ja sam, pa me je crveni prosvetlio.A što se tiče stručnih termina i literature i meni je engleski zakon, i teško mi je da se izrazim na bilo kom drugom jeziku, pa čak i na srpskom.

[angelfish]

Mislim na srpskom, poekad se lakse izrazim na engleshchini, ali mislim da je to cesto tako, cujem u okruzenju.Sanjam na srpskom, ali mi se desi da u onom padanju u san, ako me neko nesto pita, odgovaram na maternjem jeziku, prosto kad prestaje svest, a pocinje nesvest.Slicno mi se desava i u jos jednoj manje samokontrolirajucoj delatnosti ( ifjunouvotajmin }, tako da je moj maternji jezik, iako retko imam priliku da ga slusam i govorim, ipak negde primaran u podsvesti.Kada razgovaram telefonom sa rodjacima u Hrvatskoj, istog momenta mi se menja naglasak, a infinitivi vise nemaju i na kraju.

[bus]

nisam bilingvalna, al sam bi-dijalektna, jel može to?

Zar ne govoriš dosta tečno engleski? (To je bilo moje shvatanje na osnovu mnogo toga što si do sada pisala ovde i tamo??). Ako govoriš engleski, onda jesi bilingvalna (definicije na Lingvističkoj terminologiji). E, zaboravi. Video sledeći post u kome već stoji da si videla definicije.

taj bastardni.

Ovde se uopšte ne bih složio (jer 'bastardni') nosi jako negativnu konotaciju. Mešanje kodova (code switching) je nešto najprirodnije u bilingvalnoj komunikaciji, i, što je još bitnije, najčešće je znak dobrog znanja oba jezika, a ovakvi vrednosni sudovi su samo odraz onoga što monolingvali mogu da misle o našem mešanju jezika.

Jednom sam pročitao tezu da osobe ponekad odbijaju prihvatiti native izgovor drugog jezika usljed nesvjesnog otpora prema asimilaciji.

O, definitivno. U svim jezicima, i monolingvali i multilingvali nesvesno konvergiraju prema sagovornicima (ili grupi) s kojima se identifikuju i divergiraju od onih s kojima žele da naglase različitost. Naravno, za odrasle uvek postoji i ograničenje u smislu toga koliko mogu da prilagode svoj izgovor. Velike promene su moguće, jer ima ljudi koji mogu i sasvim (u smislu da ih samo fonetska analiza može 'uhvatiti') da se prebace na novi glasovni sistem (mada ne jako veliki procenat), ali najčešće se ostane na izgovoru koji ima elemente oba (bilo u slučaju preseljenja iz jednog dijalekatskog područja u drugo ili iz jednog jezičkog područja u drugo).

Nedavno se desilo da sam se kasirki u Alzasu obratila na francuskom a ona mi odgovorila na nemačkom. Iako sam je odlično razumela, uopšte nisam bila u stanju da bilo šta višesložno odgovorim na nemačkom iako ga inače koristim svaki dan. Potpuna blokada, kao da ne možeš da se setiš sopstvenog imena.

Da, moć inhibitornih procesa je stvarno velika. Kad se nameračiš da govoriš jedan jezik, prebacivanje na drugi zahteva mali napor i nešto malo vremena, a prvih nekoliko rečenica zna da izađe na mešanom izgovoru.

E da, a taj fenomen govorenja 2 jezika istovremeno mi nikada nije bio jasan.A čula sam dosta puta neke ljude na ulici npr kako ladno pričaju 2 reči na srpskom pa 2 na nemačkom i svo vreme tako.I kažu mnogi ljudi da je to normalno, ali meni to Inače meni se dešava da ubacim neku reč ili frazu iz jednog jezika u drugi, ili upotrebim konstrukciju iz jednog jezika u drugom, i to se prepliće iz jezika u jezik.Npr jednom sam na srpskom rekla "ček sad da vidimo kad imamo cug (Zug=voz)".Jednom sam rekla "sad moramo da uzmemo autobus 23" ("uzeti autobus" se kaže na španskom)Na nemačkom sam svojevremeno rekla "uskoro ću da se presvučem" umesto "uskoro ću da se preselim" jer je na srpskom seliti se povratan glagol dok na nemačkom nije (i pri tome do suza zasmejala drugaricu Nemicu). Isto mi se dešavalo i sa "moram da se spakujem" pa me Nemci zezali "i, možeš li stati u ranac?".Jednom sam na španskom izvalila "imajte lepo vreme" zbog engleskog.Itd.

Mešanje zaista jeste default režim za multilingvale koji žive u situaciji da svaki dan govore više jezika. Oko njega se obično bune monolingvali, a bilingvalima je ta nelagodnost povezana s mešanjem samo nametnuta reakcija, jer, u suštini odražava monolingvalne (sad ću da potrebim izraz iz kritičke sociologije, hegemonističke) stavove. Usput, mnogi bilingvali imaju ovaj 'refleks' usađen u svoju metalingvističku svest. Postoje istraživanja gde ljudima kažu da su upravo mešali jezike, oni se na to zgroze i samopospu pepelom, i onda, posle pet rečenica, opet krenu da mešaju.

i treba mi poneka sekunda da ih prevedem na srpski; a te sekunde uglavnom trošim na nezadovoljstvo, jer sam ubeđena da razni srpski termini opšte nisu precizan prevod (oblast: mediji i teorija/filozofija), i da mi ne polazi baš za rukom da tačno i sažeto izgovorim na srpskom ono što sam saznala/shvatila preko engleskog (što nadoknađujem brbljivim metaforama, tranzicija između jezika me ne može obeshrabriti )

Isto. Posebno mi je teško da govorim na srpskom o kanadskom poslu i o lingvistici. A kad treba nekom iz Srbije da pomenem neke stvari kao 'benefits' ili 'food court', tu kapituliram. Ako ta osoba ne zna engleski, jednostavno menjam temu.

jednoj manje samokontrolirajucoj delatnosti ( ifjunouvotajmin },

Jao, meni izlaze engleski (redovno), srpski i španski (ređe) prilikom iste. ...Sve u svemu, bilingvali, nemo' mi se nećkate tu. Vi jeste bilingvalni (multilingvalni) :fashisto: . Prigrlite taj identitet. ...I bez samoposipanja pepelom za mešanje jezika. Edited October 16, 2007 by crveni autobus

[Otto Katz]

Ovde se uopšte ne bih složio (jer 'bastardni') nosi jako negativnu konotaciju. Mešanje kodova (code switching) je nešto najprirodnije u bilingvalnoj komunikaciji, i, što je još bitnije, najčešće je znak dobrog znanja oba jezika, a ovakvi vrednosni sudovi su samo odraz onoga što monolingvali mogu da misle o našem mešanju jezika.

Aj dobro, hibridni. Nisam to mislio vrijednosno. Ali nisam siguran da se uvijek radi o code switching, često se umeću pojedinačne riječi, ili kraće i duže fraze; ponekad se dekliniraju po pravilima jezika kojem pripadaju, ponekad po pravilima drugog; ponekad u izričaju alterniraju sekvence u pojedinim jezicima i prelazi se tečno s jednog na drugi (to bih nazvao code switching); u drugim slučajevima cio izričaj može biti u jednom jeziku, ali zasićen elementima drugog uz različite načine njihove inkorporacije. Ova navada korištenja engleskih riječi, fraza i rečenica u komunikaciji obrazovanijih slojeva (kao na forumu, onom i ovom) u zemljama oko periferije Zapada je možda početak jednog subtraktivnog procesa bilingvizacije koji će u perspektivi dovesti do još veće marginalizacije jezika poput b/h/s a možda i do njegovog relativno brzog nestanka.

[bus]

Ne znam, ne bih se brinuo za opstanak ovog nam jezika ako se samo radi o pozajmljivanju reči, jer nije ni engleski propao, a ima više romanskih reči nego germanskih.Nego, možda 'opasnije' deluje situacija u Skandinaviji i Holandiji, gde se u akademskim krugovima i izdavaštvu engleski jako mnogo rabi....Za code switching/mixing, jeste prava fora kad se prebacuje od fraze do fraze, ali je česta i situacija da se izabere matrix jezik (jezik matrica?), pa da se onda u njega ubacuju elementi drugog jezika (reči, fraze, čitave rečenice...).

[alberto.ascari]

Medju "našima" u Češkoj se naravno razvio gastarbajterski jezik s umetanjem cijelih fraza na drugom jeziku u fluentni izričaj u prvom. Tako da kao najbliži jezik osjećam upravo taj bastardni. Jednom sam pročitao tezu da osobe ponekad odbijaju prihvatiti native izgovor drugog jezika usljed nesvjesnog otpora prema asimilaciji. Bit će da tu nečeg ima. Kad sam u raspoloženju mogu govoriti češki bez akcenta, ali najčešće izgovaram dosta tvrdo. Osjećam da mi nedostaje motiv za identifikaciju kad je riječ o nekim elementima češkog. Nešto u meni se buni protiv praške "zapijevajuće" intonacije, protiv prekomjernog korištenja deminutiva, protiv ustaljenih idioma. Valjda mi smeta što sam iz male beznačajne kulture upao u drugu istu takvu.

Možda je problem u (ne)svesnom odbijanju integracije zbog urodjenog prezira prema Češkoj i Česima, tako svojstvenog velikom broju gradjana bivše SFRJ.Nemam problem sa mešanjem jezika, retko se desi da nešto pomešam ili da tražim reč ili frazu. Brojim u sebi na češkom i uglavnom razmišljam na češkom. Desi se nekad na poslu, ali retko, da se priča na tri jezika npr. CZ, E, D, e tu je već problem pošto nemački skoro ne znam a imaš recimo klijenta Austrijanca a konsultanta Engleza, plus par ljudi koji pričaju samo češki na sastanku, to se lupa sve u 16.Generalno, najgore je kad se Franja trudi da priča engleski, ali to nije tema.