Bilingvizam

[bus]

To predavanje je bilo ideološko gorivo na akademskom tlu.

To se i meni učinilo isprva, no ti si bio tamo pa ćeš bolje oceniti. ...U Kanadi je, izgleda, situacija bolja nego u Evropi po pitanju bilingvalnog obrazovanja i jezičke podrške, ali je daleko od idilične. Ipak, makar se ozbiljne pare i napori usmeravaju u to, a postoji i makar deklarativna dobra volja države. ...A nije uvek bilo tako. Ovde su se dešavale vekovima (dobro, decenijama, mlada zemlja -_- ) horor-priče sa residential schools-ima, gde su deca starosedelace ove zemlje masovno slana, nakon nasilnog otimanja od porodica, da im se istrebi jezik i kultura koje su nasledili, a da im se usadi svetlost zapadne hrišćanske civilizacije. Naravno, usput, i da ih se zlostavlja fizički, psihički, i seksualno. Mnogi su se ubili, mnogi su ozbiljno kognitivno i emocionalno ometeni, alkoholičari, na drogama, bez identiteta, ogorčeni, i ni jedan jezik ne govore 'kako treba' da bi mogli da napreduju akademski. Edited October 24, 2007 by crveni autobus

[Nicol]

[skoro trol]u duhu bratskog topika- političke korektnosti u znanosti, da priupitam koristi li se doista izraz iz naslova: bilingvizam. nastavak kojim završava miriše pomalo na poremećaj. [/trol]***MODERATOR :pokajnički: Sori, opet sam za*rao s editovanjem. :nadrndano: Pile, Warn ako zucneš.

Edited October 23, 2007 by crveni autobus

[bus]

šatie doktorska deformacija. Svi -izmi neke falinke. ...Koristi se, a jes, u pravu si. Da zvuči istički, zvuči. Na engleskom je bilingualism.

[maxivida]

Za akcente je stvar jako individualna. Ako su tvoji rođaci od najranijeg doba govorili srpski kod kuće, talenat ne bi trebalo da igra neku značajniju ulogu u činjenici da oni sada imaju nemački akcenat na srpskom, jer učenje izgovora maternjeg jezika ne podleže pitanjima talenta utoliko što sva 'normalna' deca nauče da govore svoj maternji jezik 'bez akcenta'. Makar u monolingvalnom odrastanju. (Nije mi teško da zamislim decu koja odrastaju u Nemačkoj kao srpski monolingvali dok ne počnu da se u parku druže s drugom decom, ne znam da li je to bio slučaj tvojih rođaka).

Da. Iako su s roditeljima govorili srpski (pa im je to zvanično "maternji" jezik) mislim da su od malih nogu krenuli u nemačka obdaništa i da je okolina na njih izvršila daleko jači uticaj nego roditelji. što je, ponavljam, slučaj sa mnogom decom gastarbajtera, pa opet govore srpski bez akcenta. Kad sam govorila o afinitetu, talentu, sluhu, štagod, mislila sam da se paralela može povući sa srpčadi (izvinjavam se, to mi je ovih dana omiljen termin glede one fertutme oko pravoslavne gimanzije u Novom Sadu i slike naslovljene "Sveti Sava blagosilja srpčad", i ne, "sprčad" jednostavno ne mogu da pišem velikim slovom) koja uče strane jezike pa su neka u stanju da ih govore bezmalo kao native speakeri a neka nikad ne izgube srpski akcenat iako su, recimo, fluentni. Moguće je da je i sa njima to bio slučaj. Nažalost, nisam imala priliku da ih čujem kako govore engleski, to bi svakako bila korisna dodatna informacija.

[luba]

S druge strane, onima koji imaju površinsku disleksiju (otežano pamćenje cele reči, netaknuta fonetsko/grafemska konverzija) srpska ortografija svakako pomaže, jer je transparentna, kineska im je, u težim slučajevima, nemoguća za učenje, dok je engleska u najmanju ruku prava noćna mora. Onima s mešanim tipovima i dubinskom disleksijom je, čini mi se, najgore.

mnogo mi je zanimljivo ovo sto si napisao. moj slucaj ali, cini mi se, naopako. :) u moje vreme se nije znalo za disleksiju, ali je problem bio veoma zanimljiv. od malena je majka sa mnom govorila srpski, otac iskrivljeni srpski i engleski, do selidbe u ameriku, gde smo svi pricali samo engleski (i to kakav: babin wasp, caletov sleng, kevin skolski a moj getoisticki jer je u razredu bila vecinska afro-americka djacka populacija )e onda smo se vratili ovamo, mene nisu hteli da prime u drugi razred, te sam ponavljala prvi i zla uciteljica mi vezivala levu ruku za stolicu da bih pisala desnom, te imam sva opravdanja za pricu o teskom detinjstvu, ali srpski, katastrofa. nista nisam umela da procitam, falila mi slova, sliku nikako da povezem sa pojmom, nocna mora.naravno, jedini savet koji su roditeljima davali "strucnjaci" bio je da me upisu u specijalnu skolu ali, na srecu, znali su kako da se izbore tako sto su, izmedju ostalog, pronasli navodno eksperimentalnu skolu u kojoj se engleski ucio od prvog razreda.spas je donela uciteljica engleskog mis keti, koja mi je otkrila obrnutu fonetiku, tj, srpske reci pisala fonetskim engleskim. naravno, uz okruzenje, knjige, crtace i filmove, shvatih srpski posle nekog vremena.iako zivim ovde, engleski mi je godinama primarni u komunikaciji, pa mi se i dalje desava, kad sam umorna ili nezainteresovana, da gutam slogove na srpskom, masim znacenje i slicno, ali uglavnom samo u govoru. engleski je postao problematican otkad me okruzuju francuzi, mada se prisecam jednog simpaticnog incidenta o protestu nekih zena, koje mucene, ispadose nezadovoljene umesto nezadovoljne.

[bus]

Unsatisfied victims? They just couldn't get enough? :obožemioprosticrnihumor:

[bus]

Moguće, Vido, da je pitanje talenta ili motivacije (npr. identifikacija sa ovom a ne onom kulturom), ali bitna je razlika između prvog i drugog jezika. Da li je u njihovom životu postojao period kad su govorili samo srpski? Ako jeste, taj srpski je sigurno morao biti neakcentovan (jer monolingvalno usvajanje fonetike nema veze s talentom). KAd je akcent došao, on je svakako bio posledica toga što im je nemački postao primarni jezik, i (nagađam) više su ga koristili i više se s njim identifikovali. Da je pitanje talenta, čini mi se da bi imali akcenat na nemačkom. I ovde pačadija varira u akcentovanosti (a vala i rečniku i gramatici) srpskog od youcan'thearitatall do obožeovozvučibašpomešano. ...Meni je fascinantan primer Milana Panića, koji nit govori srpski nit engleski 'po monolingvalnom aršinu'. Sećem se da pravi greške (opet, prema monolingvalnim standardima) na engleskom, a, vala, i na srpskom.

[bus]

spas je donela uciteljica engleskog mis keti, koja mi je otkrila obrnutu fonetiku, tj, srpske reci pisala fonetskim engleskim. naravno, uz okruzenje, knjige, crtace i filmove, shvatih srpski posle nekog vremena.

Bila si srećna da si naletela na pravu osobu. ...Moja drugarica se doselila u Srbiju iz Nemačke kad je imala 12 godina (i nije znala ni reč srpskog, jer joj ni jedan od roditelja nije govorio srpski kao maternji jezik) i sedela mesecima u učionici kao ovca. Nije imala nikakvu institucionalnu jezičku podršku, ali su joj neformalno pomagali nastavnici i majka (koja je znala srpski). Sad (sa skoro 40) nema nikakav akcenat na srpskom koji se da čuti. A i nemački ostao savršen.

[maxivida]

Da li je u njihovom životu postojao period kad su govorili samo srpski? Ako jeste, taj srpski je sigurno morao biti neakcentovan (jer monolingvalno usvajanje fonetike nema veze s talentom). KAd je akcent došao, on je svakako bio posledica toga što im je nemački postao primarni jezik, i (nagađam) više su ga koristili i više se s njim identifikovali.

To je odlično pitanje. A ja ne znam odgovor. Mislim da je ta moja sestra od tetke toliko rano krenula u zabavište da nije stigla da savlada srpski kako treba. Recimo da je imala dve godine kad je pošla u nemačko zabavište, pitanje je koliko je pre toga "govorila" bilo šta. S (recimo) tri godine je srpski govorila tako loše da je reči kostur i duh (postoji audio zapis na kome ona i ja pričamo jedna drugoj strašne priče) izgovarala kostar i toh, a jedina pesmica koju je umela da otpeva bila je Die Tiroler sind lustig. Zbog svega toga sklona sam zaključku da je nemački njima de facto bio i ostao prvi jezik (kad tehnički nije matrenji) a da im se srpski kasnije popravio pošto su mu bili izloženi kontinuirano i svakodnevno.

Da je pitanje talenta, čini mi se da bi imali akcenat na nemačkom.

Sad pojma nemam šta si ovim hteo da kažeš, mora da mi je opala koncentracija, vreme je za spavanje... Izvinjavam se. Meni je fascinantan primer Milana Panića, koji nit govori srpski nit engleski 'po monolingvalnom aršinu'. Sećem se da pravi greške (opet, prema monolingvalnim standardima) na engleskom, a, vala, i na srpskom.Interesantno je da uopšte nije usamljen. Znam ženu koja sada ima (recimo) 58-60 godina, a u Londonu živi već trideset i kusur. Rođena i prvi deo života je provela u Užicu. Govori isto kao Panić - srpski s engleskim akcentom (ne tako jakim kao što je njegov, ali ipak) i svim mogućim greškama, engleski s nekim neodređenim stranim akcentom, tečno, ali gramatički prilično kilavo. Mislim da je ključ u tome što je tokom tih trideset godina jedini kontakt sa srpskim jezikom održavala preko telefonskih razgovora, jednom u dve nedelje po pola sata. U kući i na poslu je govorila isključivo engleski, nije se družila s ljudima sa našeg govornog područja i nije čitala literaturu na maternjem jeziku. Verujem da je i njegov život u Americi bio vrlo sličan tom modelu.

[bus]

Za Panića i ovu gđu: Da, zaboravlja se prvi, a drugi se zbog odraslosti i načina usvajanja ne nauči potpuno (u monolingvalnom gramatičkom smislu). ...

Da je pitanje talenta, čini mi se da bi imali akcenat na nemačkom.

Jojm kakva kilava rečenica. Htedoh reći, ako im je nemački drugi jezik, a oni netalentovani za izgovor, onda bi pre imali srpski akcenat na nemačkom. No, kao što kažeš, pre će biti da je nemački prvi.

[luba]

Unsatisfied victims? They just couldn't get enough? :obožemioprosticrnihumor:

uf, ne mozes da zamislis koliko si u pravu. da ne govorim o tome kakve su sve "duhovite" frojdijanske sale sipali oni koji su to culi. zamalo da preispitam svoj intimni zivot.nego, bilingvalizam - moj cale je, i pored ovdasnjeg porekla, srpski ucio i naucio iz ljubavi prema kraljici majci po vencanju, i to uglavnom u kucnoj radinosti, ko zna kakve su bile skole za strance sezdesetih i sedamdesetih. radio je dosta dugo kao defektolog ovde, dakle, bio je bitan jezik ali, sem ponekad primetnog akcenta - uglavnom otezanja reci i muljanja samoglasnika, skoro da nije gresio. naravno, ne racunajuci č i ć, meko š i slicno.ali kada bi duze od nedelju dana pricao samo engleski, trebalo bi mu isto toliko vremena da se posle vrati u "pravilan" srpski.

[betty]

i meni je to zaboravljanje jezika uvek bilo bizarno.ja naucih engleski kao jako mala (bila na engl. gov. podr. od druge do cetvrte, pa od sedme do devete godine), 20 godina ne zivim u zemlji gde je engleski prvi jezik. fluentna sam ali imam akcenat kad pricam sa strancima i fale mi reci tu i tamo... al brate kad naidjem na nejtiva posle nekoliko sati pricam ko da nisam nogom krocila van amerike. aj sto mi se govor ubrza i acenat postane pravi jenkijevski, nego sto odjednom pokuljaju nizovi dormantnih idioma. i to idioma koje zaista nisam koristila 20 godina. tako mi je cudno kad neko zaboravi jezik koji je znao u detinjstvu. prosto ne znam kako to moze da se desi, kad je govor tako prirodna, tako automatska stvar, kad deca od cetiri godine s takvom lakocom govore svoj jezik. bizar, bizar.

[Althea]

Pitanje svim bilingvistima (a i sire) : da li vam se desava da brkate jezike? Da objasnim, meni se povremeno desava da se ljudima obracam na nekom od jezika koje govorim a da pritom uopste nemam svest o tome da im se obracam na jeziku kojim oni ne govore. Do ovoga dolazi redovno u situacijama gde moram intezivno da prevodim (usmeno) sa jednog na drugi jezik, buduci da doticne osobe ne govore ni jedan zajednicki jezik, te posle odredjenog vremena pocnem da brljam do te mere da se jednima i/ili drugima obracam upravo na onom jeziku koji oni ne govore i pritom ih s cudjenjem gledam sto mi ne odgovaraju, vec me samo belo gledaju, sve dok mi ne sine da im se, u stvari, obracam na pogresnom jeziku. Potpuno je nebitno da li je to maternji ili strani, situacija se ponavlja u oba slucaja.Zanima me da li i vi imate takvih iskustava, a molila bih moderatora i za jedno stucno objasnjenje. :)

[Razzmatazz]

Lično iskustvo:Kada srpski nikada neće uleteti: kada se intenzivno koriste istovremeno razni jezici; tipa pišem dokumentaciju na engleskom, chatujem sa suprugom na srpskom i onda me prekine telefonski poziv na nemačkom. Ako se pritom još više koncentrišem na temu razgovora, a skoro nimalo na jezik, uleteće u taj telefonski razgovor i nešto više od nemačkog. Interesantno je samo to da u takvoj situaciji neće uleteti srpski, nego će u razgovor jednim stranim jezikom uleteti reči ili fraze iz drugog stranog jezika. Kada srpski može da izleti: u nekim reflexnim situacijama - recimo ako čitajući dokument čuknem nekoga ramenom u hodniku, može mahinalno da izleti ono "izvini". Statistički gledano*, mislim da mi je pred strancima od srpskog najčešće izletala reč "hvala" u raznim radnjama, pekarama, apotekama itd, verovatno zato što se u tom momentu broji kusur Kada srpski sigurno uleće klizeći: u ekstremnijim reflexnim situacijama - ako se spotaknem na stepenicama, sigurno neće izleteti "Oh my gosh!" ili "Verdammt nochmal!", nego pre "majke ti ga nab..." ili neki drugi relikt domaće poezije.________________________________________________________*) odokativna šacometrija, prim. prev.

[Nicol]

i ja otkrila da sam bilingvalna: forumski su mi izrazi na sprskom (banovati, trolovati i sl.), a onih nekoliko iz stvarnoga života na hrvatskom.inače, na ovu temu su mi fascinantne ovdašnje manekenke, koje kako odu radit u milano redom za dvi godine više ne znaju ni beknit hrvatski. na takvom bi uzorku čovik moga pogrešno zaključit kako učenje jezika funkcionira po principu arhimedovog zakona: koliko talijanskog uleti, toliko materinjeg izvitri.

Edited December 5, 2007 by Nicol