Bilingvizam

[bus]

bidijalekticnost

Kad imaš dva dijalekta, pa se između njih prebacuješ po potrebi, a nekad ih i mešaš. Isto kao bilingvizam, nego se oba varijeteta smatraju delovima istog jezika, što je, u suštini, arbitrarna, a ne lingvistička podela.

[I*m with the pilots]

Kad imaš dva dijalekta, pa se između njih prebacuješ po potrebi, a nekad ih i mešaš. Isto kao bilingvizam, nego se oba varijeteta smatraju delovima istog jezika, što je, u suštini, arbitrarna, a ne lingvistička podela.

falalepoonda to i ja imam

[Otto Katz]

Doktor da, ali za koju godinu. Ima još da se guli.

off topic: živim u zemlji opsjednutoj titulama. Na sastancima, konferencijama se ovdje jedni drugima obraćaju s pane doktore, pan? docentko... nedaj bože da u mailu nekog osloviš bez titule. Sve jako podsjeća na onu scenu kad je Jack Nicholson kao McMurphy poveo pacijente na jedrenje, pa ih jednog za drugim predstavljao čuvaru luke: doktor Martini, doktor Bancini... što je kod ovih automatski izazvalo izliv dostojanstva u mozak.

Google Scholar ili neku banku podataka (kao ERIC).

Kopam, kopam... je li moguće da je to slabo istraživana oblast?

u prefrontalnom korteksu (u Brokinoj oblastiu desnom frontopolarnom i posteriornom prefrontalnom korteksu

Ček da nadjem prvo neku neuropsihologiju for dummies, pa ću te pratiti.

[bus]

Još nešto u vezi s ovim disleksičnim bilingvalima: Mislim, da bi odbranila svoj argument, da ona treba da kaže da misli na sekundarno i sekvencijalno usvajanje drugog jezika, a ne na primarno simultano. Takođe, morala bi da se ogradi da misli samo na one disleksike kod kojih disleksija korelira sa problemima u distribuciji pažnje i/ili radnom memorijom ili sa SLI (specific langauge impairmentom). Za ovo drugo, cini mi se da je 50% ljudi koji imaju SLI i disleksično, a nisam siguran da stoji i obrnuto. U svakom slučaju, trebala je ona tu svoju izjavu dobro kvalifikovati.

[bus]

Kopam, kopam... je li moguće da je to slabo istraživana oblast?...Ček da nadjem prvo neku neuropsihologiju for dummies, pa ću te pratiti.

1) Jeste, ali ne znam. To bi znao neki speech-language pathologist. 2) Ma ništa. To su zone za koje se veruje da imaju ulogu u usmeravanju pažnje u jezičkoj obradi (a i šire), a nalaze se u frontalnom režnju mozga. Frontopolarni je skroz napred, posteriorni prefrontalni je negde ispred pola mozga kad se preseče koronalno (od uva do uva, en face).

[Otto Katz]

da bi odbranila svoj argument, da ona treba da kaže da misli na sekundarno i sekvencijalno usvajanje drugog jezika, a ne na primarno simultano.

Da, upravo to je mislila. Govorila je o djeci s narušenim komunikacijskim problemima? u kontextu odlučivanja o tome, da li bi trebalo da počnu s učenjem drugog jezika, ili ne. ?U logopediji iz nekih razloga prestaju koristiti izraz speech impairments (ovo ne znam kako se kaže na Nashiliju), već ga zamjenjuju širim pojmem narušene komunikacijske sposobnosti.

[bus]

Sad nešto razmišljam. Na praktičnom nivou, sve se ovo svodi na puko naklapanje. Ako se radi o detetu iz neke jezičke manjine, ono će u školu već doći kao izvorni govornik makar svog prvog jezika (ako ne i oba). E sad, ti u Kanadi ne možeš nekom detetu koje ima sve ove probleme zabraniti da uči engleski ili francuski i naterati ga da ostane monolingvalno (što je ovde jedino moguće van škole) i da govori samo, npr. turski celog života. Sumanut predlog. Ako je htela da kaže da manjinski roditelji treba disleksičnu decu da uče samo većinskom jeziku (roditelji Romi da s detetom govore samo češki u Češkoj), to je tvrdnja ? la dr Mengele i sve jedno ne zaslužuje pažnju. Jedino, dakle, ako govori za decu s disleksijom i učenje stranih jezika u školi to što ona govori može uopšte imati bilo kakvu praktičnu primenu.

Edited October 23, 2007 by crveni autobus

[Otto Katz]

E sad, ti u Kanadi ne možeš nekom detetu koje ima sve ove probleme zabraniti da uči engleski ili francuski i naterati ga da ostane monolingvalno (što je ovde jedino moguće van škole) i da govori samo, npr. turski celog života. Sumanut predlog.

Kod nas je školstvo monolingvno. Dogadja se da učitelji, psiholozi i roditelji obeshrabruju bilingvni razvoj djece. Kad dijete ima bilo kakve probleme, bilo s učenjem, bilo s jezičkim razvojem, onda često traže način da mu olakšaju, kao prva žrtva pada drugi jezik.

Ako je htela da kaže da manjinski roditelji treba disleksičnu decu da uče samo većinskom jeziku (roditelji Romi da s detetom govore samo češki u Češkoj), to je tvrdnja ? la dr Mengele i sve jedno ne zaslužuje pažnju.

Ova konkretna osoba nije govorila o tome, ali da, stav je da je, kod ionako neuspješnih romskih djaka, romski jezik prije balast, nego asset. Moram tome posvećivati pažnju. Takav je pos'o.

Jedino, dakle, ako govori za decu s disleksijom i učenje stranih jezika u školi to što ona govori može uopšte imati bilo kakvu praktičnu primenu.

To je bio predmet argumentacije. Dakle, šta? Neopterećivati djecu s disleksijom učenjem drugog jezika? Edited October 23, 2007 by king louie

[maxivida]

Sin moje drugarice (ona Engleskinja, otac Srbin, zemlja Srbija) je odbijao da govori engleski od treće do pete godine. Odgovarao majci samo na srpskom. Ona ga nije silila, ali je i dalje s njim govorila samo engleski. Onda su usledila leta s dedom i babom u Engleskoj, polazak u školu, itd., pa je dete shvatilo da je engleski cool, i sad ga govori jako dobro, mada, naravno, sa jako suftilnim tragovima srpskog (npr. manje aspiracije kod bezvučnih ploziva, iliti /t/, /p/, i /k/ na početku naglašenog sloga) i američkog (uticaj televizije; neke reči, ponekad 'otegne' po koji samoglasnik).

Izvinjavam se što skrećem s priče o disleksiji, htedoh samo da pretpostavim da je bilo veoma bitno to što je dete provelo izvesno vreme na engleskom govornom području. Ili je možda normalni deo psihološkog razvoja da baš u tom periodu (od 3. do 5. godine) dete govori samo jedan jezik, bez obzira što razume dva? Još jedan zanimljiv primer: deca moje tetke, koja su se rodila i ceo život žive u Nemačkoj, a pritom kod kuće govore isključivo srpski (pritom su išla na raspuste kod baba i deda u postojbinu) u početku su imala velike probleme sa srpskom gramatikom, kolokvijalnim izrazima, o malo neobičnijim rečima da ne govorimo. Sad kad su odrasli ljudi, veoma tečno govore srpski, s bogatim vokabularom, ali sa veoma jakim nemačkim akcentom. Znači, ne samo pojedini glasovi, kao u tvom primeru, nego onako kako Milan Panić govori srpski. Pritom znam dosta ljudi koji su odrasli u inostranstvu i srpski im je prilično siromašan, ali nemaju akcenat. Da li to zavisi od lične predispozicije ili nekog spoljašnjeg faktora?

[betty]

Ovo je najčešće povezano sa problemima sa radnom memorijom i pažnjom, a ne sa onim delovima mozga (sad će Beti da me zadavi ) ili mrežama aktivacije koji/koje imaju veze sa proizvodnjom govora.

betty zastala shokirana kod dela o udzbeniku iz pedagoske <_<

i to zato što se ovi (jedna je od hipoteza) daleko više oslanjaju na (1) pragmatičko znanje jer im je implicitno/proceduralno gramatičko znanje skromno i (2) radnu memoriju (opet vidim Beti kako se nervira zbog ove izjave) i svesne resurse.

hajde, reci prefrontalni korteks, bice ti lakse inace, ne znam bas nista o disleksiji (dobro, sad znam malo, zahvaljujuci crvenom). ta se tema nekako nije jos uvukla u nase skolstvo. ali jedna mi osoba rece da je disleksija u stvari redja pojava kod nas, zbog pisi-kao-sto-govoris principa. ima li ta tvrdnja ikakvog smisla?

[uros_s78]

A što se tiče stručnih termina i literature i meni je engleski zakon, i teško mi je da se izrazim na bilo kom drugom jeziku, pa čak i na srpskom.

Isto, samo je u pitanju francuski.Kad se radi o EU i CoE pravu, moram nekoliko sekundi da se prisecam kako se to kaze na srpskom ili engleskom...Sad spremam neki ispit za neki posao, polagacu ga na engleskom, a ne na francuskom (mogao sam da biram), zato sto sam engleske pravne izraze gotovo potpuno zaboravio.

[bus]

Ova konkretna osoba nije govorila o tome, ali da, stav je da je, kod ionako neuspješnih romskih djaka, romski jezik prije balast, nego asset.

Tužno, jer i ti i ja znamo da ta deca ne uspevaju u školi upravo zato što se njihov jezik, kultura, i iskustvo ne ceni i što im se ne pruža jezička instrukcija na romskom i podrška sa učenjem češkog....što se tiče disleksične dece i stranih jezika u školi, kao što rekoh, nema cela populacija disleksika probleme sa obradom govornog jezika, tako da (za taj deo populacije) ne vidim šta bi im škodilo da uče neki strani jezik. Jedino što bi im trebala posebna nastava (bez pisanja ili bez mnogo pisanja). Ovo pričam teoretski, uz mnogo ekstrapolacije, jer nisam čitao ništa o ovoj problematici konkretno. U svakom slučaju, kod nas (u Kanadi) bi se tome verovatno pristupilo sa pozitivne strane i gledalo bi se kako svoj disleksičnoj deci omogućiti da imaju opciju da nauče i jedan strani jezik.A disleksični pojedinci koji žive u sredinama gde se njihov prvi jezik ne govori široko ionako nemaju nikakav izbor; moraju da nauče jezik sredina, tako da priča žene sa početka sage ima dosta malu praktičnu važnost, čini mi se...

[bus]

Izvinjavam se što skrećem s priče o disleksiji, htedoh samo da pretpostavim da je bilo veoma bitno to što je dete provelo izvesno vreme na engleskom govornom području. Ili je možda normalni deo psihološkog razvoja da baš u tom periodu (od 3. do 5. godine) dete govori samo jedan jezik, bez obzira što razume dva? Još jedan zanimljiv primer: deca moje tetke, koja su se rodila i ceo život žive u Nemačkoj, a pritom kod kuće govore isključivo srpski (pritom su išla na raspuste kod baba i deda u postojbinu) u početku su imala velike probleme sa srpskom gramatikom, kolokvijalnim izrazima, o malo neobičnijim rečima da ne govorimo. Sad kad su odrasli ljudi, veoma tečno govore srpski, s bogatim vokabularom, ali sa veoma jakim nemačkim akcentom. Znači, ne samo pojedini glasovi, kao u tvom primeru, nego onako kako Milan Panić govori srpski. Pritom znam dosta ljudi koji su odrasli u inostranstvu i srpski im je prilično siromašan, ali nemaju akcenat. Da li to zavisi od lične predispozicije ili nekog spoljašnjeg faktora?

Kako je tema threada bilingvizam, pre će biti da smo mi malo s disleksijom otišli previše u stranu nego da ti skrećeš s teme...Mislim da se relativno često dešava da dete odbije jedan ili drugi (ili treći) jezik u nekom periodu, (a svi bilingvali svakako i inače imaju jezičke preference) ali, koliko znam, ne radi se o nečemu što baš mora da se desi između treće i pete godine. Mnoga deca odbiju kasnije, a mnoga nikada. Ja mislim da se sin moje prijateljice identifikovao sa sredinom i ocem i da je to bilo presudno. Svakako da je pomoglo što je boravkom u Engleskoj (i boravcima engleske rodbine u Srbiji) imao motivaciju da koristi engleski. Motivacija je jako bitna kod usvajanja, upotrebe, održavanja, i gubitka jezika. ...Za akcente je stvar jako individualna. Ako su tvoji rođaci od najranijeg doba govorili srpski kod kuće, talenat ne bi trebalo da igra neku značajniju ulogu u činjenici da oni sada imaju nemački akcenat na srpskom, jer učenje izgovora maternjeg jezika ne podleže pitanjima talenta utoliko što sva 'normalna' deca nauče da govore svoj maternji jezik 'bez akcenta'. Makar u monolingvalnom odrastanju. (Nije mi teško da zamislim decu koja odrastaju u Nemačkoj kao srpski monolingvali dok ne počnu da se u parku druže s drugom decom, ne znam da li je to bio slučaj tvojih rođaka). U svakom slučaju, kod bilingvala uvek dolazi do transfera na svim jezičkim nivoima. Ne postoje bilingvali kod kojih se makar analizom uz pomoć fonetske opreme ne može otkriti prisustvo drugog jezika ili drugih jezika u svim ostalim jezicima. To važi čak i za srpski studenata i nastavnika Filološkog fakulteta koji su ceo život proveli u Beogradu, a čak, izgleda, i za manje napredne bilingvale koji koriste oba jezika. Kod velikog broja bilingvala, naravno, često se čuje akcentovan izgovor u drugom jeziku, a neretko i u prvom. Da se vratim na tvoje rođake, izgleda da je njima nemački dominantan jezik. Dominantnost određuje, rekao bih, kompleksna mešavina psiholoških, socijalnih, i funkcionalnih faktora, kao i 'jezička istorija'.

[Otto Katz]

Tužno, jer i ti i ja znamo da ta deca ne uspevaju u školi upravo zato što se njihov jezik, kultura, i iskustvo ne ceni i što im se ne pruža jezička instrukcija na romskom i podrška sa učenjem češkog.

:) Naivni romantični pogled iz multikulturne Kanade? Ovi naši Romi u su najvećoj mjeri nekakvi semilingvni bilngvali, pri čemu im je prvi jezik najčešće ne romski, nego neki etnolekt uglavnom baziran na slovačkom i raznim varijantama romskog. Samo 12% Roma se inače izjašnjava tako, ostali se pri izjašnjavanju (na šta ih, što je vrlo ok, niko ne nagoni) sakrivaju u većinskom narodu.

U svakom slučaju, kod nas (u Kanadi) bi se tome verovatno pristupilo sa pozitivne strane i gledalo bi se kako svoj disleksičnoj deci omogućiti da imaju opciju da nauče i jedan strani jezik.

Kanada daleka zemlja. Ovi tu su u obrazovanju i odgoju tradicionalno usmjereni na deficit, na autoritativno vodjenje, suzbijanje samostalnosti. Ali glavno taj deficit - tradicionalna nastavna metoda je da se kod djaka traže slaba mjesta, pa kad se nadje, onda tu buši. Naravno i to se pomalo mijenja. Polako.

A disleksični pojedinci koji žive u sredinama gde se njihov prvi jezik ne govori široko ionako nemaju nikakav izbor; moraju da nauče jezik sredina, tako da priča žene sa početka sage ima dosta malu praktičnu važnost, čini mi se...

Pa bojim se da bi mogla imati. Stav prema bilingvizmu imigrantske djece je najčešće ravnodušan, ako dijete ima slabe rezultate u češkom onda se pretvara u blago nezadovoljstvo, da bi kod ovih s dijagnozama (a takvih je sve više, jer ovi strašno rado lijepe te svoje naljepnice, tako vide pos?) to prešlo u neprijatljstvo. To predavanje je bilo ideološko gorivo na akademskom tlu.

[bus]

inace, ne znam bas nista o disleksiji (dobro, sad znam malo, zahvaljujuci crvenom). ta se tema nekako nije jos uvukla u nase skolstvo. ali jedna mi osoba rece da je disleksija u stvari redja pojava kod nas, zbog pisi-kao-sto-govoris principa. ima li ta tvrdnja ikakvog smisla?

Na prvu loptu, nema. Mislim da se pre radi o sindromu Ahmadinedžadovog "Kod nas nema homoseksualaca" ili verovanja u Srbiji da se kod nas ne dešava seksualno zlostavljanje dece. Hoću reći, čini mi se da se radi o odsustvu disleksije sa javnog radara pre nego bilo o čemu drugom. Kako je fonetska disleksija najčešći oblik ovog poremećaja (60%), a ona upravo ometa osobu u povezivanju zvuka i slova (verovatno slutiš da ću sad reći parijetalni i temporoparijetalni korteks i dorsalni vizuelni put ^_^ , ako je ovo srpski termin), "plitka" ortografija (tehnički termin za "piši kao što govoriš") kao što je srpskohrvatska je u stvari otežavajući (ili makar irelevantan), a ne olakšavajući faktor za ove ljude. Njima je, u težim slučajevima (disleksija varira i u intenzitetu problema), isto da li uče da pišu srpski ili kineski, jer za sve reči moraju da zapamte deklarativno (kao sliku) i, kasnije, proceduralno (kao niz pokreta rukom) kako se pišu. S druge strane, onima koji imaju površinsku disleksiju (otežano pamćenje cele reči, netaknuta fonetsko/grafemska konverzija) srpska ortografija svakako pomaže, jer je transparentna, kineska im je, u težim slučajevima, nemoguća za učenje, dok je engleska u najmanju ruku prava noćna mora. Onima s mešanim tipovima i dubinskom disleksijom je, čini mi se, najgore. Edited October 23, 2007 by crveni autobus