Bilingvizam

[alberto.ascari]

Nema to uopšte veze.Prilično se često dešava, a kasnije se ispostavi da je dete super primilo jezik, samo bila tako neka faza (koja zavisi od raznih stvari, okolnosti, itd).

Ili do sad nije imao primjedaba @rs: a je li to tajna koji su to jezici?

[burekdzija]

Jako zanimljiva tema. Mi planiramo da sa nasim 4-mesecnim burekcicem-juniorom kod kuce pricamo na srpskom, a da u jaslicama i zatim vrticu pokupi nemacki. Mislim da je to ok kompromis (+ ja necu da ga ucim pogresno )Medjutim, zanimljivo je pitanje na kom od ta dva jezika ce dete biti pismeno? Po meni je to jezik na kome bude pohadjao skolu, jer jedno je jezik razumeti, a drugo uciti ga u skoli. Ako ostanemo ovde, on ce mozda biti u stanju da razume i prica srpski, ali da na njemu knjizevno pise -- sumnjam i da ce moci i da ce hteti. Doduse zavisice i od nas, ali ja bas necu biti neki fasista da ga teram da delje Andrica ili Crnjanskog ako nece. Ili bih trebao? (jesu to daleke odluke ali kad je tema vec tu)

[maxivida]

Doduse zavisice i od nas, ali ja bas necu biti neki fasista da ga teram da delje Andrica ili Crnjanskog ako nece. Ili bih trebao? (jesu to daleke odluke ali kad je tema vec tu)

U principu, zavisi isključivo od vas. Ne moraš da ga siliš na Andrića i Crnjanskog, za početak mu serviraj Poletarac. Kvalitetnom dečjom lektirom stvori kod njega čitalačku naviku. Onda se opismenjavanje na maternjem jeziku podrazumeva, što bude bio stariji, tražiće sve zahtevnije štivo, na kraju možda i Crnjanskog, što da ne?

[burekdzija]

U principu, zavisi isključivo od vas. Ne moraš da ga siliš na Andrića i Crnjanskog, za početak mu serviraj Poletarac. Kvalitetnom dečjom lektirom stvori kod njega čitalačku naviku. Onda se opismenjavanje na maternjem jeziku podrazumeva, što bude bio stariji, tražiće sve zahtevnije štivo, na kraju možda i Crnjanskog, što da ne?

Upravo o tome se radi -- Poletarac je ok, ali u nekom momentu se mora odluciti koji jezik (i na kom jeziku) ce slusati nastavu u skoli, sto je pet puta dnevno po par sati i tu po meni nastaje diskontinuitet izmedju poletarca i ozbiljne literature (efektivno na stranom jeziku). Razlika se mozda moze nadoknaditi ako kod kuce sedi i cita na srpskom, te je moje pitanje do kog nivoa poznavanja jezika bilingvalnost postoji spontano?

[alberto.ascari]

Jako zanimljiva tema. Mi planiramo da sa nasim 4-mesecnim burekcicem-juniorom kod kuce pricamo na srpskom, a da u jaslicama i zatim vrticu pokupi nemacki. Mislim da je to ok kompromis (+ ja necu da ga ucim pogresno )Medjutim, zanimljivo je pitanje na kom od ta dva jezika ce dete biti pismeno? Po meni je to jezik na kome bude pohadjao skolu, jer jedno je jezik razumeti, a drugo uciti ga u skoli. Ako ostanemo ovde, on ce mozda biti u stanju da razume i prica srpski, ali da na njemu knjizevno pise -- sumnjam i da ce moci i da ce hteti. Doduse zavisice i od nas, ali ja bas necu biti neki fasista da ga teram da delje Andrica ili Crnjanskog ako nece. Ili bih trebao? (jesu to daleke odluke ali kad je tema vec tu)

Ako bude po tebi, mnogo pismeno neće biti, po tvom mišljenju bi to već bili bolje Sorry, zezam se.Mislim da ne bi trebalo da ga forsiraš sa srpskim jezikom. Kod nas je to otprilike tako, tečno govori, ume da čita (i ćirilicu) i piše (ćirilicu ne), s obzirom da se neće vraćati, (ona i nema gde da se vrati, rodila se u Pragu), jedno vrlo solidno znanje.Inače odluku za vrtić pozdravljam, vrlo ispravno, a pogotovo što si rekao da nećeš pogrešno da ga učiš, bravo. Moj slučaj, naučiću dete da govori, ali a) nisam native speakerb/ nisam učitelj jezikac) nemam dovoljno znanje da bih mogao da ga prenosim dalje Edited October 22, 2007 by alberto.ascari

[maxivida]

Upravo o tome se radi -- Poletarac je ok, ali u nekom momentu se mora odluciti koji jezik (i na kom jeziku) ce slusati nastavu u skoli, sto je pet puta dnevno po par sati i tu po meni nastaje diskontinuitet izmedju poletarca i ozbiljne literature (efektivno na stranom jeziku). Razlika se mozda moze nadoknaditi ako kod kuce sedi i cita na srpskom, te je moje pitanje do kog nivoa poznavanja jezika bilingvalnost postoji spontano?

Pismenost mora da se gaji, bez obzira na to o kom jeziku je reč. Do trenutka kada školska lektira počne da igra ulogu u njegovoj svakodnevici, tvoje dete bi već trebalo da ima čitalačke navike na oba jezika. Ništa pretenciozno, nego shodno uzrastu. Ako se postaraš da kod kuće imaš dovoljno zanimljive literature na srpskom, dete će čitati i na srpskom. A što se tiče tvog pitanja, definiši "nivo poznavanja jezika" i "spontanost". Imaš ljude koji su prilično elokventni a relativno malo čitaju (to kako pišu je već druga priča) ali ako želiš da ti dete bude zaista pismeno, neophodno je da mu čitanje ne bude obaveza nego zadovoljstvo. U tom smislu, sve je spontano, jer čitalačka navika nije nametnuta nego postepeno usađena kao i mnoge druge navike.

[Razzmatazz]

U principu, zavisi isključivo od vas. Ne moraš da ga siliš na Andrića i Crnjanskog, za početak mu serviraj Poletarac.

Poletarac - prava stvar...

[bus]

***GOVORI MODERATOR: Nadam se da je OK svima što sam spojio dve teme o bilingvizmu (da se ne množe bez preke potrebe).***Govori civilno lice: :power trip:

Sad sam čuo prezentaciju neke docentke spec. pedagogije o problemima s učenjem i bilingvizmu. Tvrdi da djeca s dijagnosticiranom dislexijom i ostalim dis- treba da ostanu monolingvna, jer da uvodjenje drugog jezika navodno predstavlja nesavladiv kognitivni balast, te da može ugroziti i ovladavanje prvog jezika. Intuitivno osjećam da je u krivu, ali nisam u stanju da potegnem referentne rezultate istraživanja. Redbus i društvo, šta o tome mislite? Bilo bi lijepo kad biste postavili i neki dobar link.p. s. Kako kažete srpski disadvantaged, disadvantagement?

Mda. Ne znam na šta je ona tačno mogla misliti, ali mi sve to smrdi na stare predrasude koje o bilingvizmu gaje monolingvali. Možda grešim. Možda je nekako kvalifikovala svoju izjavu? Da li je rekla 'kod izvesnog procenta populacije'?Speaking of predrasude: Na Pramajci sam pisao o svom kursu pedagoške psihologije na Filološkom u Beogradu (1995), na kome smo (pisalo i u udžbeniku) mogli naučiti da je bilingvizam štetan po kognitivni razvoj. Ovo je, naravno, bilo odraz činjenice da autor udžbenika i profesorka koja je kurs držala nisu baš previše vodili računa o ostajanju u toku sa razvojem nauke o kogniciji i nauke o jeziku. što se tiče razvojne disleksije/aleksije, ona se javlja u najmanje tri osnovna oblika, kao i u raznim mešavinama. Pre nego što napišem više o ovim tipovima, samo par reči o čitanju. Prvo, za čitanje (i, samim time, pisanje) se ne smatra da je urođeno našoj vrsti na način na koji govorni jezik to jeste, jer evolutivno za to nije bilo vremena. Jedan česti korišćen model čitanja je the dual route model, koji praktično kaže da mi čitamo na dva načina: pretvaranjem slova u glasove (fonetska ruta) i prepoznavanjem cele reči (vizuelna ruta). Smatra se da većina govornika zapadnih jezika (odraslih, bez razvojnih problema, obrazovanih) koristi obe rute, ali se velikim delom oslanja na vizuelnu, jer je ova brža. Govornici japanskog, koji kombinuje ideograme (karaktere koji nemaju fonetsku osnovu) i dva silabička pisma (koja imaju fonetsku osnovu), stalno koriste obe rute. Govornici kineskog, koji koristi samo ideograme, koriste gotovo isključivo vizuelnu rutu.E sad, stvar je u tome da su ove dve rute razdvojive (patološki, u stečenoj disleksiji). Postoje govornici japanskog, na primer, koji posle povrede određenih delova mozga (uglavnom dva girusa u parijetalnom režnju, supramarginalnog i angularnog) izgube mogućnost da čitaju oba silabička pisma (katakanu i hiraganu), ali savršeno dobro mogu da čitaju ideografsko pismo (kanđi). Drugi govornici japanskog, najčešće sa povredama u temporalnom režnju, izgube sposobnost čitanja ideograma, ali i dalje mogu da čitaju oba slogovna pisma. U srpskom, osoba sa prvim tipom povrede bi izgubila sposobnost fonetskog čitanja, ali bi postojala šansa da i dalje može da čita putem prepoznavanja celih reči. Ta ista osoba ne bi mogla da napiše reč koju ne zna od ranije, a čuje je od nekoga (na primer, besmislene reči kao ?šmickanje?). Osoba s drugim tipom povrede bi se isključivo oslanjala na fonetsko čitanje, a možda ne bi umela da pročita znake ideogramskog tipa, kao ?&?, ?4?, ili "$". Takođe, ova druga osoba bi čitala sporije i manje efikasno od prve i imala bi veće poteškoće as čtienjm ovkavih rčei. Na sličan način, i urođena disleksija može da utiče na različite aspekte čitanja. Dva najšečća oblika su površinska disleksija i fonološka disleksija. Površinska disleksija je nemogućnost da se prepoznaju cele reči, a fonološka se, naravno, odnosi na pretvaranje slova u glasove. Treći tip, dubinska disleksija, je ređi i još ozbiljniji. Kako je samo čitanje neurokognitivno disocirano od govornog jezika, meni pomalo čudno zvuči ideja da disleksična deca ne mogu da budu ?savršeno dobri? bilingvali u govornom jeziku. Sve dok je dete dobro ovladalo jednim jezikom (a to je često slučaj, jer se reading disabilities često dijagnosticiraju kasno, npr. u trećem razredu osnovne škole), nema nikakvog razloga zašto ne bi isto tako dobro moglo da nauči dva. Prema nekim istraživanjima, disleksija može korelirati sa problemima u morfosintaksi (SLI: specific language impairment) ili sa drugim problemima u govornom jeziku, ali, jednostavno rečeno, mož da bidne, al ne mora da znači. Ako se problemi sa govornim jezikom jave, češće su povezani s razumevanjem (npr. komplikovanih instrukcija), a ređe sa govorom. Ovo je najčešće povezano sa problemima sa radnom memorijom i pažnjom, a ne sa onim delovima mozga (sad će Beti da me zadavi ) ili mrežama aktivacije koji/koje imaju veze sa proizvodnjom govora. Drugo je pitanje učenja disleksičnih pojedinaca stranim jezicima u školi, jer je mnogo teže učiti jezik na formalni način, u učionici, kad ne možeš da pišeš ili čitaš. Ovim pojedincima bi sasvim sigurno trebala posebna vrsta rada, ali bi i oni, naravno, najčešće sasvim dobro bili sposobni da ovladaju stranim jezikom. Dakle, još jednom, bojim se da je argumentacija ove tvoje docentice, Kinže Lui, više ideološka nego naučna. No ne tvrdim.EDIT: Napisao glupost. OPET EDIT: Niz gluposti. Edited October 23, 2007 by crveni autobus

[bus]

Pa jedno istraživanje (više anketu) sam radio ovdje s roditeljima bilingvne djece (pribilježavam te kao potencijalnog respondenta). Ispitivali smo uticaj stava roditelja prema bilingvizmu na jezičku praxu djece. Naišli smo na nekoliko slučajeva da su roditelji bilingvno stanje smatrali štetnim. Nekoliko njih je imalo izrazito negativan stav prema jednom od korištenih jezika. Obično se radilo o miješanim brakovima, gdje bi jednom od roditelja sinulo da je glupo opterećetivati dijete drugim jezikom. što je najčudnije ponekad se takav stav imali i prema vlastitom jeziku (jedan Rus). Naravno uz takve stavove, te pripadajuće odgojne mjere traume nisu izostale. Imali smo slučaj djeteta, koje je reagiralo mutizmom, tj. odbijalo je govoriti ikako. Ali to što me trenutno peče je stav učitelja, savjetnika i psihologa. Upravo je nastupila vrlo prosvijećena kurikuralna reforma (obrazovanje orijentirano na rezultate, ne na input; ključne kompetencije kao glavni cilj; sloboda škola kod stvaranja kurikuluma; težišta na nalaženju i obradi informacija, ne na njihovoj reprodukciji itd...) gdje se izmedju ostalog obraća pažnja i na neformalno stečena znanja uključujući i jezičke sposobnosti. Medjutim nezdravo velik broj učitelja vidi maternji jezik stranaca u češkim školama (ili domaćih manjina, tj. Roma) kao balast, koji im otežava obrazovanje. Kad dijete ima još i probleme s učenjem, ili sa savladjivanjem češkog po dolasku u zemlju, onda su strahovito brzi u postavljanju neke od dis- dijagnoza, pri čemu je jedna od preduzimanih mjera obeshrabrivanje korištenja dvaju jezika. A procenat djece s nekom dijagnozom (poput dislexije, ADHD i sl.) raste takvim tempom da će za par godina iščeznuti mejnstrim. Gleđe disadvantagementa - Česi imaju zgodnu riječ znev?hodněn?, b/h/s mi je problem. Zna neko koja riječ, ili zraz se koristi standardno u Srbiji ?

Ovo o predrasudama o bilingvizmu je široko rasprostranjeno (i endemsko) u većem delu zapadnog sveta. Interesantno, u mnogim delovima sveta, o bilingvizmu niko posebno ni ne razmišlja niti se njime opterećuje, jer je dvojezičnost 'normalno' a jednojezičnost 'markirano' stanje. Ovo sa zvaničnim problematičnim stavom prema bilingvizmu... sve isto kao da čitam severnoameričku literaturu o jezičkoj represiji i asimilaciji. Bože, kako su društva svuda na smarački nekreativno isti način represivna.

[bus]

Ti ga pitaš nešto na engleskom, on ti odgovori na nemačkom. Tako da sumnjam da je oba jezika "primio" kako treba.

Nema to uopšte veze.Prilično se često dešava, a kasnije se ispostavi da je dete super primilo jezik, samo bila tako neka faza (koja zavisi od raznih stvari, okolnosti, itd).

Sin moje drugarice (ona Engleskinja, otac Srbin, zemlja Srbija) je odbijao da govori engleski od treće do pete godine. Odgovarao majci samo na srpskom. Ona ga nije silila, ali je i dalje s njim govorila samo engleski. Onda su usledila leta s dedom i babom u Engleskoj, polazak u školu, itd., pa je dete shvatilo da je engleski cool, i sad ga govori jako dobro, mada, naravno, sa jako suftilnim tragovima srpskog (npr. manje aspiracije kod bezvučnih ploziva, iliti /t/, /p/, i /k/ na početku naglašenog sloga) i američkog (uticaj televizije; neke reči, ponekad 'otegne' po koji samoglasnik).

[jms_uk]

***GOVORI MODERATOR: Nadam se da je OK svima što sam spojio dve teme o bilingvizmu (da se ne množe bez preke potrebe).***

ne znam sta si i kako spajao, ali ponavlja ti se nekih 15-ak poruka - od 19, 20 na dalje :)

[Otto Katz]

***GOVORI MODERATOR: Nadam se da je OK svima što sam spojio dve teme o bilingvizmu (da se ne množe bez preke potrebe).***Govori civilno lice: :power trip:Mda. Ne znam na šta je ona tačno mogla misliti, ali mi sve to smrdi na stare predrasude koje o bilingvizmu gaje monolingvali. Možda grešim. Možda je nekako kvalifikovala svoju izjavu? Da li je rekla 'kod izvesnog procenta populacije'?

Hvala na iscrpnom odgovoru, doktore. Moderacija sve za pet. Smušena argumentacija pomenute gospodje se vrtila oko činjenice da rani simultani bilingvali pri language processing oba jezika koriste iste neuralne strukture u fonetskoj ravni, a da pozni konsekutivni bilingvali koriste odvojene strukture mozga pri obradi podataka u lexičkoj i sintaxičkoj ravni. Zaključak je da uvodjenje drugog jezika opterećuje moždane kapacetite dislexične djece. Imaš li pri ruci neko istraživanje o ovladavanju drugog jezika u dislektika, ili u djece s narušenim komunikacijskim sposobnostima generalno (s razvojnom disfazijom i sl.)?

[bus]

ne znam sta si i kako spajao, ali ponavlja ti se nekih 15-ak poruka - od 19, 20 na dalje :)

U mom browseru (IE) se ne vidi ništa neobično na ovom novom topiku. Ima 3 stranice i ne ponavlja se ni jedan post. No, budući da je do sada bilo dosta problema sa prebacivanjem i spajanjem postova (na drugim potforumima -_- ), ništa me ne bi iznenadilo.

[I*m with the pilots]

A čula sam dosta puta neke ljude na ulici npr kako ladno pričaju 2 reči na srpskom pa 2 na nemačkom i svo vreme tako.

meni se to cesto desava a da i ne primetimisto je neko dao primer u Alziru nemacki i francuski:ja sam svoj maturski rad iz engleskog (zavrsetak gimnazije jelte) pocela pricati - na nemackom (verovatno zato sto sam par dana pre toga citala nemacku verziju Astronomy casopisa?!). i nisam shvatila dok mi profesorka nije rekla "znamo koliko volis nemacki ali ovo je ipak..." e a sta vam znaci to bidijalekticnost? (aj na brzinu u 1 recenici nek mi neko kaze, moze i na pm)isto sto je neko spomenuo sanjanje: ne secam se kad nisam sanjala na engl, crno belo. mada rekto sanjam, a da se toga secam. obicno je neki horor u pitnaju.

[bus]

Hvala na iscrpnom odgovoru, doktore. Moderacija sve za pet. Smušena argumentacija pomenute gospodje se vrtila oko činjenice da rani simultani bilingvali pri language processing oba jezika koriste iste neuralne strukture u fonetskoj ravni, a da pozni konsekutivni bilingvali koriste odvojene strukture mozga pri obradi podataka u lexičkoj i sintaxičkoj ravni. Zaključak je da uvodjenje drugog jezika opterećuje moždane kapacetite dislexične djece. Imaš li pri ruci neko istraživanje o ovladavanju drugog jezika u dislektika, ili u djece s narušenim komunikacijskim sposobnostima generalno (s razvojnom disfazijom i sl.)?

Doktor da, ali za koju godinu. Ima još da se guli. ...Nemam ideju za neko toliko specijalizovano istraživanje, jer mi L2 acquisition kod ove grupe nije (ni blizu) specijalnosti. LM, probaj Google Scholar ili neku banku podataka (kao ERIC). Za leksičku ravan baš i nisam toliko siguran o različitim strukturama. Aktivacija u posteriornoj jezičkoj oblasti je jako slična bez obzira na to kad se jezik naučen, sve dok je bilingval na naprednom nivou. Razlike (i to kvantitativne, ne kvalitativne) se javljaju kod ljudi koji nisu na jako naprednom L2 nivou. Za sada je pokazano više razlika u aktivaciji u prefrontalnom korteksu (u Brokinoj oblasti, za morfosintaksu i fonetiku), ali, opet, te su razlike više na nekom mikro nego na makronivou, jer naravno da će moduli za razne jezike da budu predstavljeni u mikroanatomski različitim supstratima.Da nije ona mislila na povišenu aktivaciju u desnoj hemisferi (kod ljudi sa levo-lateralizovanim jezikom)? Do nje, jeste, dolazi, kao i do pojačane aktivacije u desnom frontopolarnom i posteriornom prefrontalnom korteksu (bilateralno za ovo drugo), ali opet mnogo više kod ljudi na nižem i srednjem nivou L2 znanja, i to zato što se ovi (jedna je od hipoteza) daleko više oslanjaju na (1) pragmatičko znanje jer im je implicitno/proceduralno gramatičko znanje skromno i (2) radnu memoriju (opet vidim Beti kako se nervira zbog ove izjave) i svesne resurse.Otkudznam.