NOW PRAYING

[Indy]

Taj permanentni poriv da u svemu provalimo "kako" i "zašto" mnogima ne dozvoljava da bez gunđanja prihvate odgovor da svemir postoji slučajno, da oni sami postoje slučajno.... "Slučajno" je jedan veoma "sumnjiv" odgovor i zahteva dalju istragu :D

Razumem sta hoces da kazes. Medjutim, zar nauka ne objasnjavajuci stvari ne radi upravo suprotno? Nema slucajnosti u vezi npr gravitacije, ili prirodnog odabiranja. Bez obzira, dalja istraga ce uvek biti potrebna, ali Bog kao koncept je upravo elegantno odustajanje od dalje istrage. Pitanja ponekad zaista znaju da bude previse teska, te je odustajanje (u okviru male i beznacajne pojedinacne ljudske egzistencije) cesto i jedina opcija. Meni je licno za odustajanje (kada se ono ne moze izbeci, a to nas uvek jednom stigne) bolje lezi napustanje svog sopstvenog toka misli, a za to su vrlo efikasni pivo & vino, muzika, umetnost, zen meditacija, itd. Kapiram da je nekom za to (napustanje sopstvenog toka misli i samog sebe na neki nacin) Bog od pomoci i tu je u redu sto se mene tice, nisam antiteisticki raspolozen. Samo ne radi za mene.

[Yossarian]

ali Bog kao koncept je upravo elegantno odustajanje od dalje istrage.

Da li je? Čak ni uvođenje takvog postulata ne donosi izlaz iz tog mentalnog sklopa koji i dalje pita "kako" i "zašto". Inače bi se sve religije svele na jednu rečenicu na listu hartije. Ne bi postojale sve one stotine hiljada (ako ne i više) ispisanih strana koje su ispisali teolozi širom sveta, ne bi se dešavale shizme, jeresi i verski sukobi... Nema izlaza, nema ni bekstva od problema, osim privremenih, koje si gore opisao.Malo je off topic, ali mi pade na pamet, pa okačih. Čovek je mogao da doda i nauku, pa i religiju, al' nema veze.pijanstvo Edited November 7, 2007 by Yossarian

[Д]

Tesko da cu se sloziti da su se pomenuti zato bavili naukom. Zato se uzima svestenicki poziv, ili odlazi u manastir. Za ovo drugo je potrebno elementarno razlikovanje nauke od tehnologije (to nije na tvoj racun, Yossariane).

Њих двојица специфично јесу хтели један да докаже постојање Бога (Њутн), а други да разуме Божије мисли.

[Д]

Da li se molite?

Да

Verujete li u Boga?

Да

Meditirate li?

Да (не у источњачком смислу)

Cekate Spasioca?

Да

[Indy]

Da li je?

Pa, ja mislim da jeste. One hiljade stranica, kao i beskonacne rasprave oko njih je lako moguce razumeti kao primenu neuspele hipoteze za objasnjavanje svakog pitanja koje se postavi.Meni je OK privremeno bekstvo od problema, posto je sve ionako privremeno.

[Kudravi Gaucos]

Prica o trazenju Boga je milenijumima bila prosto idealni socijalni slag na tu tortu od zagonetki. Prosto nisi mogao nista bolje da kazes da budes u dobrim knjigama onih koji se pitaju o tvom zdravlju.

Nije ti to bas posteno. Reci za ljude koji su vekovima mrtvi da nisu bili posteni u pogledu svoje religije, bez ijednog dokaza za to. Mora da ti bude jasna jedna stvar - ateizam kakav mi danas poznajemo nije nesto sto postoji oduvek. Neki ga koriste kao dokaz naprednosti danasnjeg drustva, a neki kao dokaz degradacije duha danasnjeg coveka, ali nema sumnje da je poprilicno nov izum. I sada ti dodjes i sugerises kako su svi Grci, Arapi, Evropljani... koji su se bavili naukom i umetnoscu zadnjih par hiljada godina jeli govna u strahu od crkve. Na stranu sto se ogromna vecina tih mislilaca bavila Bogom na ovaj ili onaj nacin (a posebno kada su bili kriticni prema vazecim pogledima na Boga - to je najhrabriji stepen teizma).Danas svi zaboravljaju da je Njutn smatrao svoje bavljenje astrologijom podjednako vaznim kao i bavljenje fizikom, pa je cak i pizdeo na savremenike koji ne razumeju da je sve to ista stvar - objasnjavanje Bozjih puteva.Ne mozes krenuti od sebe da bi objasnio nekoga veceg od sebe. Ovo vazi za tebe dok objasnjavas Njotna, kao i za Njutna dok objasnjava Boga.

[Kudravi Gaucos]

Bog kao koncept je upravo elegantno odustajanje od dalje istrage.

Negiranje Boga je odustajanje od dalje istrage. Prihvatanje materijalistickog sveta za cije shvatanje je dovoljno pet cula kao jedinog je pojednostavljenje. Od trenutka kada ubedis sebe da si ti sam vrhovno bice (takav kakav si - cak i bez uzdizanja), zavrsio si sa trazenjem.U takvom svetu jedino postignuce za coveka je imanje vece kolicine novca i laz kako taj novac daje vlasniku slobodu.

[Cyrano de Bergerac]

Nije ti to bas posteno. Reci za ljude koji su vekovima mrtvi da nisu bili posteni u pogledu svoje religije, bez ijednog dokaza za to. Mora da ti bude jasna jedna stvar - ateizam kakav mi danas poznajemo nije nesto sto postoji oduvek. Neki ga koriste kao dokaz naprednosti danasnjeg drustva, a neki kao dokaz degradacije duha danasnjeg coveka, ali nema sumnje da je poprilicno nov izum. I sada ti dodjes i sugerises kako su svi Grci, Arapi, Evropljani... koji su se bavili naukom i umetnoscu zadnjih par hiljada godina jeli govna u strahu od crkve. Na stranu sto se ogromna vecina tih mislilaca bavila Bogom na ovaj ili onaj nacin (a posebno kada su bili kriticni prema vazecim pogledima na Boga - to je najhrabriji stepen teizma).Danas svi zaboravljaju da je Njutn smatrao svoje bavljenje astrologijom podjednako vaznim kao i bavljenje fizikom, pa je cak i pizdeo na savremenike koji ne razumeju da je sve to ista stvar - objasnjavanje Bozjih puteva.Ne mozes krenuti od sebe da bi objasnio nekoga veceg od sebe. Ovo vazi za tebe dok objasnjavas Njotna, kao i za Njutna dok objasnjava Boga.

Nije važno da li je neki naučnik (bio) religiozan, sve dok to nema utjecaj na njegov naučni rad. Njutnovi zakoni bili bi isti i da je bio ateist.

Negiranje Boga je odustajanje od dalje istrage. Prihvatanje materijalistickog sveta za cije shvatanje je dovoljno pet cula kao jedinog je pojednostavljenje. Od trenutka kada ubedis sebe da si ti sam vrhovno bice (takav kakav si - cak i bez uzdizanja), zavrsio si sa trazenjem.U takvom svetu jedino postignuce za coveka je imanje vece kolicine novca i laz kako taj novac daje vlasniku slobodu.

Naprotiv. Religija predstavlja sebe kao Odgovor Na Sva Pitanja. Nije slučajnost da svako novo naučno otkriće istovremeno smanjuje zonu djelovanja religije. Usput, svrha nauke jeste traženje odgovora. Naglašavam, traženje.I otkud ti to da ateist vjeruje da je sam vrhovno biće?

[Althea]

U takvom svetu jedino postignuce za coveka je imanje vece kolicine novca i laz kako taj novac daje vlasniku slobodu.

I samo to? Ama bas nista drugo?

[Chivo D'Arbo]

Njutnovi zakoni bili bi isti i da je bio ateist.

Osecam cudnu mesavinu osecanja nad ovom recenicom. :) Njutn, sve i da je bio ateista (da je bio dovoljno pametan, sta li?) preobrazio bi se - po otkricu "sopstvenih" zakona. (Za pocetak - citati malo "Principe"!) Neverovatno mi je oduvek bilo to koliko se ljudi koji se ne bave naukom kunu u nju, kao u antipod religiji. Covek ne izmislja zakone, sile, procese i principe. On ih samo otkriva ili zapaza. Sistematizujuci ih i objasnjavajuci NJIH stvara nauku. Nalazenjem nacina da ih iskoristi za svoju dobrobit, stvara tehnologiju. Nauka je zbir ljudskih saznanja o stvarima koje nisu plod ljudskog uma! A sad, da li su plod slucajnosti (opet, sama nauka moze da pripomogne; oni koji se bave verovatnocom neka racunaju, pa makar i podvaljivali na potrebnom vremenu!) ili "namere", ni to nije nemoguce raciom zakljuciti. Red je posledica inteligentne intervencije, a haos posledica slucaja. I mada haos moze da nastane i nekakvim "inteligentnim" intervencijama (imamo svakodnevne ilustracije), red nikad ne nastaje pukom slucajnoscu, da bi zatim ostao u tom stanju uredjenosti. To nije princip. Zasto bi ISTA ostalo u stanju uredjenosti? Kako prepoznaje to stanje kao "dobro"? Kako odlucuje da ZELI da ostane u stanju uredjenosti? Hm?*Nauka se ne kosi sa teizmom (ne mislim na tvrde religiozne doktrine, gde imamo price neutemeljene na eksperimentalnoj dokazivosti, hehe), zasto bi on tu ista smetao**, ali je covek izgleda postao jedno suvise subjektivno bice, da veruje da Sunce sija zato jer on to moze da dokaze. (A posto zivotinje to ne mogu da dokazu - njima ne sija?)**Uh, ovo me podseti na Ajnstajnovu Teoriju svega. :siroma: Ali, za ovu digresiju sam suvise umorna... zevam.

Usput, svrha nauke jeste traženje odgovora. Naglašavam, traženje.

Svrha nauke jeste trazenje odgovora, ali... sta bese pitanje?

[Indy]

... sta bese pitanje?

Увек беше једно те исто: шта има за ручак?

[Indy]

I sada ti dodjes i sugerises kako su svi Grci, Arapi, Evropljani... koji su se bavili naukom i umetnoscu zadnjih par hiljada godina jeli govna u strahu od crkve.

Јесте, ја сам лично измислио све оне елабориране системе психичке и физичке тортуре, острацизма и насиља сваке врсте које се миленијумима спроводило над "неверницима" (или, ништа мање, другачије верујућима).

Negiranje Boga je odustajanje od dalje istrage.

Негирање чега?

[Cyrano de Bergerac]

Njutn, sve i da je bio ateista (da je bio dovoljno pametan, sta li?) preobrazio bi se - po otkricu "sopstvenih" zakona.

Koga je briga? Njutn nije značajan zato što (ni)je bio religiozan, nego zato što je otkrio "sopstvene" zakone. Da nije on, neko drugi bi. Jedina razlika bila bi u imenu.

Neverovatno mi je oduvek bilo to koliko se ljudi koji se ne bave naukom kunu u nju, kao u antipod religiji. Covek ne izmislja zakone, sile, procese i principe. On ih samo otkriva ili zapaza. Sistematizujuci ih i objasnjavajuci NJIH stvara nauku. Nalazenjem nacina da ih iskoristi za svoju dobrobit, stvara tehnologiju. Nauka je zbir ljudskih saznanja o stvarima koje nisu plod ljudskog uma! A sad, da li su plod slucajnosti (opet, sama nauka moze da pripomogne; oni koji se bave verovatnocom neka racunaju, pa makar i podvaljivali na potrebnom vremenu!) ili "namere", ni to nije nemoguce raciom zakljuciti. Red je posledica inteligentne intervencije, a haos posledica slucaja. I mada haos moze da nastane i nekakvim "inteligentnim" intervencijama (imamo svakodnevne ilustracije), red nikad ne nastaje pukom slucajnoscu, da bi zatim ostao u tom stanju uredjenosti. To nije princip. Zasto bi ISTA ostalo u stanju uredjenosti? Kako prepoznaje to stanje kao "dobro"? Kako odlucuje da ZELI da ostane u stanju uredjenosti? Hm?

Providan pokušaj uvlačenja boga u područje iz koga je davno istjeran. Entropija je živa i zdrava, hvala na pitanju.

*Nauka se ne kosi sa teizmom (ne mislim na tvrde religiozne doktrine, gde imamo price neutemeljene na eksperimentalnoj dokazivosti, hehe), zasto bi on tu ista smetao**,

Obrnuto ne važi. Religija je samu sebe proglasila za Konačni Odgovor Na Sva Pitanja. Zato se tako ogorčeno suprotstavlja svakom odstupanju od svog "učenja". Svaki napredak nauke istovremeno znači smanjivanje slobodnog polja djelovanja za religiju. Tako smo, za samo nekoliko vijekova, došli od apsolutne moći boga i opunomoćenih predstavnika, do sakrivanja istih u sivim zonama ezoterije i mistike.

ali je covek izgleda postao jedno suvise subjektivno bice, da veruje da Sunce sija zato jer on to moze da dokaze. (A posto zivotinje to ne mogu da dokazu - njima ne sija?)

Antropocentrizam je davno zaboravljen koncept.

... sta bese pitanje?

Korak u nepoznato.

[Chivo D'Arbo]

Steta sto ovi odgovori nisu u nekoj (osim asocijativnoj) vezi sa onim sto je kvotovano, vec repliciraju necemu sto je tek pretpostavljeno kao tvrdnja. (Rasprava na ove teme obicno i nema svrhe, ideoloska ubedjenja* se brane sa dovoljnom tvrdoglavoscu da i poneki rat izbije zbog toga.) Zato, zaista me mrzi da objasnjavam nesto sto ce se, iz puke nevoljnosti da se strpljivo procita, ili namernog neshvatanja, a priori svrstati u religioznu apologetiku (uz, naravno, kompletnu pripadajucu ikonografiju... jer najzgodnije je stilizovati stvari na crno-bele, sto olaksava zauzimanje stavova). Ipak da dodam: entropija, naravno, postoji. Hvala na informaciji. Ali, ne postoji SAMO ona. Postoji i ono drugo, o cemu sam pisala, a sto neko moze da uoci, ili da odbija da uoci.*pod pretpostavkom ravnopravnosti u poznavanju "materije"... :)

[Indy]

Mogla bi opet da nam objasnis sta je to ateizam, agnosticizam, itd. Cisto da budemo ravnopravni u diskusiji