Rim - uspon i pad Republike i Carstva

[Gonzo]

huh, talkin bout hair splitting..

[mioba]

Zar nije onda pravilno, ako je pravilno u zemljama koje nisu ispratile tu promenu. OK, iz naseg ugla, iz izvornog grckog ugla takodje, nije pravilno. Iz ugla nekoga ko dolazi iz Hrvatske jeste pravilno (ne znam odakle pise denise). Arhaicno je, kad govorimo iskljucivo o grckom jeziku, u smislu da je promena koja je nastala, nastala odavno. Ako se dobro secam jos negde u srednjem veku, ispravice me vec neko ako gresim. Ono sto svakako jeste greska je sto sam stavio ove dve stvari u isti kontekst i u istu recenicu. Tacno je, iz ugla standarda nekog jezika pojedinacno ne moze biti i pravilno i arhaicno u isto vreme, osim ako kontekst ne podrazumeva namensku upotrebu "starijeg jezika" (recimo, drzanje predavanja na koine ili tako nesto).

ne, ne, nisam govorila o pravilnom/nepravilnom, sve je pravilno, bez obzira što se razlikuje. a nije ni arhaično, that's my point. promena jeste došla sa koine dijalektom, a to nije srednji vek, to su poslednji vekovi pre n.e (vezuje se za alexandra makedonskog)

[harper]

ne, ne, nisam govorila o pravilnom/nepravilnom, sve je pravilno, bez obzira što se razlikuje. a nije ni arhaično, that's my point. promena jeste došla sa koine dijalektom, a to nije srednji vek, to su poslednji vekovi pre n.e (vezuje se za alexandra makedonskog)

Zar? Hvala na info. Ja sam bio potpuno uveren da je citava antika, ukljucujuci i helenisticki period, isla po starom i da je tek mnogo kasnije doslo do ovih pretumbacija. Auh, moracu na temeljnu obnovu gradiva. <_< Edited May 25, 2008 by harper lee

[denise]

barbari meni zvuci efektnije i vise odgovara divljastvu i nasilju.neko je pomenuo da su neku decu slali na front. to mi zvuci besmisleno prvo zbog toga sto su imali profesionalnu vojsku gde su deca trenirana od detinjstva i drugo zato sto to nigde nije zabelezeno, ne postoje pisani tragovi, samo legende.nego da vidimo germaniju i persiju i njihovu ulogu u padu rimskog carstva. germanska plemena dominirala su centralnom i severnom evropom. ako bi pokusali da razumemo njihov nacin zivota i institucije, politicke i ideoloske strukture videli bismo da je to nemoguce zato sto su bili nepismeni. o njima se saznaje samo na osnovu rimskih izvora. germanski svet je bio razjedinjen, oni su se borili i medjusobno i s rimljanima jednako brutalno. zasto rimljani nisu progutali germanska plemena, kao ostatak evrope. zasto je rajna bila granica? zbog interakcije motiva rimske ekspanzije i nivoa ekonomsko - socijalnog razvoja.rimska ekspanzija je imala pokretacki impuls-borba za vlast izmedju republicke oligarhije recimo cezar i imperatorskih aspiracija ka slavi. ekspanzija je put politicke moci i brojne bogate mediteranske oblasti su aneksirane. to je bio novi izvor prihoda za rim zbog plodne zemlje. vremenom su sve bogate regije aneksirane i ostale su samo neke koje ne mogu da daju dovoljno prihoda da bi opravdale pohod. recimo, britanija je aneksirana jer je imperator claudius hteo slavu. prema tome teza nemackog nacionalizma da su germani imali sopstvenu jaku politiku i kulturu pa su zato bili neosvojivi jednostavno nije tacna. mocvarno zemljiste nije bilo vredno pohoda. germanija nikada nije bila deo rimskog carstva i u rimskoj percepciji to je kuca divljaka. slicno su mislili i o persiji iako je persija bila veca pretnja.

Edited May 26, 2008 by denise

[Indy]

barbari meni zvuci efektnije i vise odgovara divljastvu i nasilju.

Može biti da imaš taj utisak jer je kulturni milje u oblastima gde se koristi zapadna varijanta srpskog (kao i hrvatski) "tradicionalno" strožiji prema divljaštvu i nasilništvu od oblasti na Istoku...

neko je pomenuo da su neku decu slali na front. to mi zvuci besmisleno prvo zbog toga sto su imali profesionalnu vojsku gde su deca trenirana od detinjstva i drugo zato sto to nigde nije zabelezeno, ne postoje pisani tragovi, samo legende.

Najverovatnije se radi o inicijalnom pogrešnom prevodu, koji je kasnijim ponavljanjem postao "istina":http://en.wikipedia.org/wiki/Children's_Crusade

[denise]

ne deluje logicno da su slali decu. oni su decu brutalno obucavali onako kako sam opisala a slali su ih na front kada bi postali puni vojnici. zasto bi slali decu na pocetku obuke. da bi gubili vojnike. nema smisla.nego sada da vidimo o persiji.1936. otkriven je hram sa zapisima persijskog kralja o pobedama nad rimljanima. vodja otpora prema rimu bio je izvesni arsacid koji je porazio rimljane u kasnom republikanskom periodu. ta dinastija je kasnije u 2. veku nove ere svrgnuta od strane sasanianske dinastije, koja je osvojila neke rimske gradove u mesopotamiji. tri velika poraza i imperator u lancima koga vuce persijski kralj. i to je bio pocetak novog svetskog balansa moci. persijski uspon ugrozio je rimsku hegemoniju. persijski apetiti su se sirili prema turskoj i plodnim meditersnskim oblastima pre svega egiptu. za rim nesto potpuno novo. ranije su germani i ostali imali neke lokalne uspehe, ali se to lako kompenzovalo. uspon persije kao nove supersile bio je strateski sok. i da bi se pariralo neprijatelju, bilo je potrebno podici vise vojske sto u prevodu znaci strasan udarac na budzet. cak ni ogromni porezi nisu mogli da kompenzuju rastuce vojne potrebe. smanjili su kolicinu srebra u novcicima i zamenili ga za bakar. cene su neminovno porasle, eto inflacije. zatim su poceli ekstremno nepopularni porezi u hrani za vojsku.

Edited May 26, 2008 by denise

[Miralem]

off topic Mi povijesničari diletanti bismo se u ime intelektualnog poštenja i elementarnih skrupula mogli i uzdržati od baš bezobalnog lupetanja. Onaj se hvata za Konstantinopolj i krivde učinjene hrišćanima od strane kršćana, ovom opet pred očima lebdi pokolj nevine kršćanske dječice od strane muslimana. Children's_Crusade by Wiki uz pohvalnu mjeru skrupuloznosti svodi stvari na pravu mjeru:

1. upitno je učešće dječice kao takve;
2. nikakvog pokolja nije bilo.

jak ti link- svodi se na "ima vise verzija". ja sam preneo onu koju sam cuo, a sasvim je moguce da je ona samo legenda (pa ako je netacna, ko sto izgleda jeste, onda je moja krivica sto sam brzopleto postovao, nista ne proveravajuci). no dobro, ti si ionako reagovao pre na moje "sirenje verske mrznje"- koga uopste nije bilo. taj primer sam naveo takodje kao primer krivice hriscana nad hriscanima, to je bila poenta mog posta. slati decu u sigurnu smrt, vodjen nekim verskim bezumljem, je bio primarni zlocin. to sto su ih muslimani poklali (ako su, uopste) je samo logicna posledica tog cina. tada je ionako bilo drustveno prihvatljivo ubijati neduzne, silovati i pljackati u ratu. tako da i ne bih od muslimana ocekivao da pohvataju tu decu, oproste im sto su dosli sa zlim namerama, izgrade im skole da ih edukuju, a kad napune 18 godina ih puste da sami odluce sta ce sa svojim zivotom.

[Otto Katz]

jak ti link- svodi se na "ima vise verzija". ja sam preneo onu koju sam cuo

Link nije loš. Sadrži dovoljno externih referenci za čitaoce s dubljim zanimanjem. Ali ti priznaješ da je mit o dječjim pohodima nepouzdan, a istom dahu kritiziraš referentne izvore, koji to tvrde i dalje razrađuješ zaključke donešene na osnovou nepouzdane informacije.

no dobro, ti si ionako reagovao pre na moje "sirenje verske mrznje"- koga uopste nije bilo.

Nisam. Reagiram na nekritičko korištenje informacija. To je slabost profesionalne historiografije, a u ovakvim diletantskim diskusijama je riječ o pravoj pošasti.

[Althea]

zasto rimljani nisu progutali germanska plemena, kao ostatak evrope. zasto je rajna bila granica? zbog interakcije motiva rimske ekspanzije i nivoa ekonomsko - socijalnog razvoja.rimska ekspanzija je imala pokretacki impuls-borba za vlast izmedju republicke oligarhije recimo cezar i imperatorskih aspiracija ka slavi. ekspanzija je put politicke moci i brojne bogate mediteranske oblasti su aneksirane. to je bio novi izvor prihoda za rim zbog plodne zemlje. vremenom su sve bogate regije aneksirane i ostale su samo neke koje ne mogu da daju dovoljno prihoda da bi opravdale pohod. recimo, britanija je aneksirana jer je imperator claudius hteo slavu. prema tome teza nemackog nacionalizma da su germani imali sopstvenu jaku politiku i kulturu pa su zato bili neosvojivi jednostavno nije tacna. mocvarno zemljiste nije bilo vredno pohoda. germanija nikada nije bila deo rimskog carstva i u rimskoj percepciji to je kuca divljaka. slicno su mislili i o persiji iako je persija bila veca pretnja.

Nije bas tako. Dobar deo germanskih plemena (ili mesanih sa drugim narodima, Keltima na primer, u pitanju su uvek plemena) jeste vremenom ziveo u okviru granica carstva. Njihovo uklapanje mirnim putem ili nasilnim se odvijalo tokom vremena i takodje su doprineli "barbarizaciji/varvarizaciji" Rima. Takodje, Rimljani su i te kako pokusali da osvoje teritorije koje su drzali Germani, samo sto im to nije bas poslo za rukom. U jednom mahu, na samom pocetkom I v. n. e. su uspeli da osvoje teritorije izmedju Rajne i Elbe i da stvore novu provinciju - Germaniju. To je bilo kratkog daha, jer dok su se bavili pobunom u Panoniji, germanska plemena u novoj provinciji su se pobunila i izbio je novi rat. Kvintilije Var, kao zvanicni predstavnik rimske vlasti u novoj provinciji, predvodio je tri legije u borbi protiv pobunjenih plemena samo sto su se Germani dosetili izvanredne taktike koja im je omogucila totalnu pobedu. Konstantnim povlacenjem uspeli su da namame Rimljane u Teutobursku sumu gde legije nisu mogle da se bore uobicajenom taktikom. Tri legije su potpuno unistene u borbi. Var je izvrsio samoubistvo a Avgust je, po predanju, danima nosio odecu za zalost po ulicama Rima i ponavljao "Vare, vrati legije". Sok je bio strasan za Rim, naknadnom regrutacijom jedva su uspeli da sakupe dovoljno vojnika da popune izginule jedinice. Avgust je tada doneo odluku da se granica carstva ucvrscuje na Rajni a ceo dogadjaj je vesim ideoloskim manipulisanjem izbrisan iz kolektivnog secanja (stvaranjem provincija Gornje i Donje Germanije u Rajnskoj oblasti stvoren je utisak da je cela Germanija pokorena u stvari). Dakle, nije da nisu bili zainteresovani, nego im nije bas uspelo. Pritisak ostalih germanskih plemena koja su ostala van novih granica je bio konstantan u rajnsko-dunavskoj oblasti, tako da je preko polovine ukupnog broja rimskih legija bilo koncentrisano u ovim predelima.Svaka zemlja bila je vredna osvanja u rimskim ocima.

nego sada da vidimo o persiji.1936. otkriven je hram sa zapisima persijskog kralja o pobedama nad rimljanima. vodja otpora prema rimu bio je izvesni arsacid koji je porazio rimljane u kasnom republikanskom periodu. ta dinastija je kasnije u 2. veku nove ere svrgnuta od strane sasanianske dinastije, koja je osvojila neke rimske gradove u mesopotamiji. tri velika poraza i imperator u lancima koga vuce persijski kralj. i to je bio pocetak novog svetskog balansa moci. persijski uspon ugrozio je rimsku hegemoniju. persijski apetiti su se sirili prema turskoj i plodnim meditersnskim oblastima pre svega egiptu. za rim nesto potpuno novo. ranije su germani i ostali imali neke lokalne uspehe, ali se to lako kompenzovalo. uspon persije kao nove supersile bio je strateski sok. i da bi se pariralo neprijatelju, bilo je potrebno podici vise vojske sto u prevodu znaci strasan udarac na budzet. cak ni ogromni porezi nisu mogli da kompenzuju rastuce vojne potrebe. smanjili su kolicinu srebra u novcicima i zamenili ga za bakar. cene su neminovno porasle, eto inflacije. zatim su poceli ekstremno nepopularni porezi u hrani za vojsku.

Tacno je da je u III veku kada je cak, na opstu bruku i sramotu, jedan rimski car zarobljen, Persija bila ponovo u jednom od perioda ekspanzije. Medjutim, Persija je oduvek bila veliki igrac u tom delu sveta, velika sila jos davno pre nego sto su se uopste Rimljani pojavili kao veliki osvajaci. Od samog pocetka Rimljani su morali i te kako da vode racuna o istocnom susedu (Parta/Persija), i da povremeno ratuju sa njim. Sam Avgust je doneo odluku da se ne uplice u dalje ratove na Istoku (koji su se krajem I v. p. n. e. pokazali kao veoma problematicni po Rimljane) vec da radi na diplomatiji. Persijska osvajanja, kao i konstantni germanski pritisci na severu su stalno prisutni otezavajuci faktori u istoriji carstva. Svakako jesu doprineli njegovom slabljenju u zajedinici sa drugim elementima. Edited May 26, 2008 by Althea

[denise]

Nije bas tako. Dobar deo germanskih plemena (ili mesanih sa drugim narodima, Keltima na primer, u pitanju su uvek plemena) jeste vremenom ziveo u okviru granica carstva. Njihovo uklapanje mirnim putem ili nasilnim se odvijalo tokom vremena i takodje su doprineli "barbarizaciji/varvarizaciji" Rima. Takodje, Rimljani su i te kako pokusali da osvoje teritorije koje su drzali Germani, samo sto im to nije bas poslo za rukom. U jednom mahu, na samom pocetkom I v. n. e. su uspeli da osvoje teritorije izmedju Rajne i Elbe i da stvore novu provinciju - Germaniju. To je bilo kratkog daha, jer dok su se bavili pobunom u Panoniji, germanska plemena u novoj provinciji su se pobunila i izbio je novi rat. Kvintilije Var, kao zvanicni predstavnik rimske vlasti u novoj provinciji, predvodio je tri legije u borbi protiv pobunjenih plemena samo sto su se Germani dosetili izvanredne taktike koja im je omogucila totalnu pobedu. Konstantnim povlacenjem uspeli su da namame Rimljane u Teutobursku sumu gde legije nisu mogle da se bore uobicajenom taktikom. Tri legije su potpuno unistene u borbi. Var je izvrsio samoubistvo a Avgust je, po predanju, danima nosio odecu za zalost po ulicama Rima i ponavljao "Vare, vrati legije". Sok je bio strasan za Rim, naknadnom regrutacijom jedva su uspeli da sakupe dovoljno vojnika da popune izginule jedinice. Avgust je tada doneo odluku da se granica carstva ucvrscuje na Rajni a ceo dogadjaj je vesim ideoloskim manipulisanjem izbrisan iz kolektivnog secanja (stvaranjem provincija Gornje i Donje Germanije u Rajnskoj oblasti stvoren je utisak da je cela Germanija pokorena u stvari). Dakle, nije da nisu bili zainteresovani, nego im nije bas uspelo. Pritisak ostalih germanskih plemena koja su ostala van novih granica je bio konstantan u rajnsko-dunavskoj oblasti, tako da je preko polovine ukupnog broja rimskih legija bilo koncentrisano u ovim predelima.Svaka zemlja bila je vredna osvanja u rimskim ocima.Tacno je da je u III veku kada je cak, na opstu bruku i sramotu, jedan rimski car zarobljen, Persija bila ponovo u jednom od perioda ekspanzije. Medjutim, Persija je oduvek bila veliki igrac u tom delu sveta, velika sila jos davno pre nego sto su se uopste Rimljani pojavili kao veliki osvajaci. Od samog pocetka Rimljani su morali i te kako da vode racuna o istocnom susedu (Parta/Persija), i da povremeno ratuju sa njim. Sam Avgust je doneo odluku da se ne uplice u dalje ratove na Istoku (koji su se krajem I v. p. n. e. pokazali kao veoma problematicni po Rimljane) vec da radi na diplomatiji. Persijska osvajanja, kao i konstantni germanski pritisci na severu su stalno prisutni otezavajuci faktori u istoriji carstva. Svakako jesu doprineli njegovom slabljenju u zajedinici sa drugim elementima.

ovo su novija saznanja. u devetnaestom i dvadesetom veku nemacki arheolozi i istoricari su se upinjali da dokazu da germani nisu bili deo carstva jer su bili jaki i neosvojivi. koren takvih saznanja je dakle nemacki nacionalizam, nesto kao srbi su jeli zlatnim kasikama. novija saznanja govore da to nije tacno. cost-benefit analiza: mocvarno zemljiste i cinjenica da su bili nepismeni nomadi i da je tu trebalo jako puno ulagati da bi bili deo rima, govori da oni nisu bili vredni pohoda. jos jedna stvar, u to vreme je biti rimski drzavljanin bila vrednost i svi okolo su se jako trudili da postanu deo rimskog carstva, bas kao sto i danas veliki deo stanovnista treceg sveta imigrira u eu ili ameriku i smatra velikom srecom ako uspe da se asimilira. nisu oni mogli da barbarizuju rimsko carstvo, bas kao pakistanci, indijci svi ostali iz treceg sveta ne mogu da uspostave svoja pravila u eu ili americi. leave all hates behind and become disent citizen.dalje, persija jeste uvek bila velika, ali na pocetku carstva razjedinjena. direktna pretnja dosla je kasnije u drugom i trecem veku nove ere- osvajanje rimskih gradova u mesopotamiji, nekoliko strasnih poraza i imperator u lancima. pre toga nije bilo tako jasnih poruka. i to je uzrokovalo pretumbacije u rimskom carstvu jer je trebalo podici, hraniti, odrzavati tri puta vecu vojsku zbog persijske pretnje. Edited May 26, 2008 by denise

[denise]

barbari i rimski poredak370. godine nove ere grupa saxonskih ratnika presla je elbu i nastanila se negde u severnoj francuskoj. rimljani su mobilisali trupe i poceli pregovore. kako kaze jedan istoricar postignut je mir pod uslovom da saxoni predaju mlade vojnike a da se ostatak vrati bez problema. dok su pregovarali potajno su mobilisali vojsku, opkolili saxone i masakrirali ih. niko nije preziveo pokolj. kaze isti istoricar dalje:"mozda masakr nad barbarima izgleda skaredan, ali kada pazljivo razmislimo, to je sasvim u redu". prevare su u dilovanju sa barbarima bile sasvim normalne. rimsko stanovnistvo je radosno prihvatalo masakre. gladijatorske arene gde su barbari umirali u mukama su bile zabava za pucanstvo. recimo 306. godine imperator konstantin je dva nemacka kralja bacio lavovima u francuskom gradu trieru. to je moralo da odjekuje svima kao opomena. jedan rimski patricijus pise imperatoru kakav je kolosalni uzitak gledati gladijatorske igre. to je bilo ushicenje sto civilizovani rim pobedjuje barbarske sile haosa i bezumlja. ili recimo govor spin doktora- u svakom od nas postoji barbarsko pleme nasuprot racionalnom i oni se bespostedno bore kao barbari i rimljani.

Edited May 27, 2008 by denise

[Razzmatazz]

ovo su novija saznanja. u devetnaestom i dvadesetom veku nemacki arheolozi i istoricari su se upinjali da dokazu da germani nisu bili deo carstva jer su bili jaki i neosvojivi. koren takvih saznanja je dakle nemacki nacionalizam, nesto kao srbi su jeli zlatnim kasikama. novija saznanja govore da to nije tacno. cost-benefit analiza: mocvarno zemljiste i cinjenica da su bili nepismeni nomadi i da je tu trebalo jako puno ulagati da bi bili deo rima, govori da oni nisu bili vredni pohoda.

Pa nije cela nemačka teritorija bila močvarna, pobogu. Snaga Rima u smislu novih osvajanja je dobrano varirala vremenom i toj kompleksnoj situaciji nisu doprinosile samo komšije (poput Partijskog Carstva), nego i mnogi drugi faktori, kao što su recimo tekuće ekonomsko stanje Rime (Kaligula je recimo iscedio bio kompletno državnu kasu na svoje ludorije), podeljenost u okviru samog vladajućeg niva, građanski ratovi i sl. U pojedinim periodima su postojale i druge prepreke - postavljena ograničenja po pitanju ko može da postane "roman citizen", a samo su rimski državljani mogli da uđu u legiju (do kasnijeg perioda, tamo nekog 2-3 veka). A takvu armiju je trebalo rastegnuti duž poprilično dugačke granice i povlačiti sa nje kada je bilo unutrašnjih problema - pobuna u Portugalu i španiji, ovde u kraju kada su se pobunila panonska, dalmatinska i ilirska plemena, pobuna u Maroku, Spartak, pobuna u Judeji itd. Augustus je čak bio doneo zakon po kojem se trijumf može dodeliti samo članovima imperijalne porodice, da generali željni slave i trijumfalnih ornamenata ne bi provocirali sukobe na granici na svoju ruku. Ovo se desilo nakon poraza u Teutoburškoj šumi, kada je Augustus postavio Rajnu kao granicu sa germanskim plemenima. To bi trebalo takođe da ilustruje da je Rim želeo i pokušao da osvoji ovu teritoriju (nakratko i jesu stigli do Elbe), ali da njihovi resursi nisu bili neograničeni. Tim više što bi eventualni pad granice na Rajni ugrozio Gaul, koji je taman bio integrisan u tom i neposredno pre tog perioda.Problem sa germanskim plemenima nije bio samo u šumskom zemljištu, nego i u dva dodatna faktora: iako plemena nisu bila ujedinjena, pomagali su jedni drugima, a ukupno su zauzimali popriličnu teritoriju, što je bez rimskih puteva kroz šume predstavljalo kako popriličan logistički problem, tako i problem konstantnih pojačanja sa germanske strane. Zato je Germania bila konstantno "vruća" granica za Rim tokom više vekova. Drugi problem sa germanskim plemenima je bila njihova otpornost na integraciju. Rimljani su teritorije (za ono doba relativno mudro) osvajali - na novoosvojenu oblast postave se guverner i utvrđenja, ali se upravljanje prepusti dotadašnjim lokalnim vladajućim strukturama. Podmladak tih "struktura" se šalje u Rim na školovanje, a ujedno služi i kao garancija, tj. kao taoci (iako su imali equestrian tj. plemićki status u Rimu). Kada takav podmadak plemstva krene nazad u svoju provinciju, krene da vlada u skladu sa onime šta su naučili u Rimu (uvodi se latinski, religija itd). Na taj način je integrisan Gaul. Tako se pokušalo i sa germanskim mladim plemstvom, ali baš iz tog plemstva dolazi Hermann/Arminius, koji je privremeno ujedinio jedan broj germanskih plemena i uništio Varusovu armiju u Teutoburškoj šumi - baš zato što je školovan u Rimu i služio u rimskoj vojsci, Arminius je odlično znao prednosti i mane rimskih legija. Elem, jedina teritorija koju je Rim bio označio kao bezvrednu, odnosno neisplativu za osvajanje je bila Britannia. Ali ne bih mogao da kažem da ju je Tiberus Claudius osvojio prosto zato što je bio željan slave. Ima tu dva politička razloga za taj potez. Prvi je bio Gaul. Galska plemena nisu mogla biti do kraja savladana i integrisana dokle god su bila potpaljivana od strane religije koju su delili sa britanskim plemenima. Druidi su dolazili preko kanala na kontinent i stalno su potpirivali nemire. Tako da je sa te strane Claudius samo završio ono šta je Augustus davno imao u planu. Po osvajanju je Claudius dozvolio da druidi nastave da praktikuju religiju na britanskom teritoriju, pod uslovom da ne prelaze kanal. Drugi razlog za osvajanje Britannie je bio istok. Nakon par uzastopnih vladara (Tiberius, Caligula) koji su iscrpeli Rim unutrašnjim trvenjima, na vlast dolazi Claudius, kojeg su svi smatrali smotanim idiotom i nesposobnim da administrira imperiju. I pošto je istok počeo da talasa, Claudius je trebao ovakvu jednu osvajačku kampanju kojom bi pokazao da je Rim i dalje jak i da grize.BTW, jedan od važnih resursa svih osvojenih teritorija (pa tako i Germanie) je bilo ljudstvo, koje se mobilisalo u slučaju kampanja. Tako je i Britannia osvojena sa četiri legije (kao srcem osvajačke armije) i dosta dodatnih galskih i drugih snaga.

[Althea]

ovo su novija saznanja. u devetnaestom i dvadesetom veku nemacki arheolozi i istoricari su se upinjali da dokazu da germani nisu bili deo carstva jer su bili jaki i neosvojivi. koren takvih saznanja je dakle nemacki nacionalizam, nesto kao srbi su jeli zlatnim kasikama. novija saznanja govore da to nije tacno. cost-benefit analiza: mocvarno zemljiste i cinjenica da su bili nepismeni nomadi i da je tu trebalo jako puno ulagati da bi bili deo rima, govori da oni nisu bili vredni pohoda. jos jedna stvar, u to vreme je biti rimski drzavljanin bila vrednost i svi okolo su se jako trudili da postanu deo rimskog carstva, bas kao sto i danas veliki deo stanovnista treceg sveta imigrira u eu ili ameriku i smatra velikom srecom ako uspe da se asimilira. nisu oni mogli da barbarizuju rimsko carstvo, bas kao pakistanci, indijci svi ostali iz treceg sveta ne mogu da uspostave svoja pravila u eu ili americi. leave all hates behind and become disent citizen.dalje, persija jeste uvek bila velika, ali na pocetku carstva razjedinjena. direktna pretnja dosla je kasnije u drugom i trecem veku nove ere- osvajanje rimskih gradova u mesopotamiji, nekoliko strasnih poraza i imperator u lancima. pre toga nije bilo tako jasnih poruka. i to je uzrokovalo pretumbacije u rimskom carstvu jer je trebalo podici, hraniti, odrzavati tri puta vecu vojsku zbog persijske pretnje.

Ovo sto sam iznela jeste aktuelna istorijska nauka. Varov poraz ih jeste duboko pogodio i obelezio za izvesno vreme (i u tom smislu zadrzao), u toj meri da se stvaranjem novih provincija sa imenom Germanije nekako zelelo da se taj poraz izbrise iz kolektivnog secanja, ali to nije bio jedini faktor. Sama velicina carstva ih primoravala da se konstantno okrecu razlicitim regijama u zavisnosti od trenutne situacije na terenu te su im se, shodno tome, menjali i prioriteti. Do stabilizacije granica i prestanka daljih ekspanzija je doslo iznad svega zato sto su shvatili, u odredjenom trenutku a to je nakon Trajana, da bi svako dalje sirenje donosilo vise stete nego koristi. Carstvo je vec bilo dostiglo takvu velicinu da bi njegovo dalje sirenje samo vodilo ka imploziji. To je ujedno i prekretnica u rimskoj vojnoj moci koja do Trajana ide uzlaznom linijom.Dalje, da je samo pitanju samo procena eventualne momentalne zarade (zemljiste, civilizacijski stepen razvijenosti varvara, itd), ne bi ni dolazili na Balkan. Tracka, dacka, ilirska, keltska i druga plemena koja su zivela na Balkanu nisu predstavljala nikakav drasticno veci plen u odnosu na germanska plemena.Drugo, oni su zemlje osvajali i zbog kolonizacije (koja se na duge staze uvek isplati) kao i zbog robovske radne snage. Sve Germane (a i druge, naravno) koje bi pohvatali bi prodavali u roblje a to je uvek bio dobar izvor prihoda u ono vreme.O prestizu rimskog gradjanstva smo vec govorili. I jesu "varvarizovali" carstvo (ovo je pod navodnicima, valjda je dovoljno jasno sta time hocu da kazem), ne samo Germani vec i svi drugi narodi koji su vremenom dosli pod okrilje Rima, u smislu da je carstvo postalo etnicki toliko saroliko da se dominantni rimski element u tome izgubio. Biti Rimljanin nije vise imalo veze sa etnickim poreklom, sto je naposletku i potpuno ozvaniceno 212. godine. Vecina senatora je vec tada bila porekom iz provincija, a da ne pominjem tek careve od izvestan broj cak nikada nije ni video Rim. S druge strane, rimska kultura jeste bila dominantna i sve oblasti carstva su zaista vremenom bile romanizovane (ovo je potpuno bez navodnika). Rec je o interakcijskom procesu, u kome su se razliciti elementi mesali, stapali i utapali u okviru jednog rimskog kulturoloskog kalupa, da se tako izrazim.Sto se Persije/Parte tice, ona je uvek bila faktor o kome su Rimljani i te kako morali da vode racuna na Istoku. U prvom veku pre nove ere, sukobi su bili zesci i rimska pozicija uopste nije bila sjajna. To je bila dovoljno jasna poruka da se o istocnom susedu uvek mora voditi racuna, i da ga treba drzati na oku. Realna opasnost je bila evidentna. Koncentracija legija u istocnim provincijama carstva uopste nije bila bez razloga. (Trajan je, recimo, osvojio neke teritorije u Mesopotamiji, ali je vec Hadrijan, njegov naslednik, morao da ih vrati da bi izbegao novi rat. Kad je neko primoran da vraca teritorije to obicno nije znak opustenosti usled dominantnog polozaja, koliko znam, vec neceg drugog.)Stalni pritisak i neophodnost drzanja brojnih legija na severnim i istocnim granicama carstva jeste doprinelo njegovom unutrasnjem slabljenju, posmatrano na duge staze. Uspon nove dinastije u Persiji jeste obelezen ponovnom ekspanzijom persijske moci, a to se podudarilo sa nizom drugih nesreca koje su zadesile rimsko carstvo u III veku, kao sto smo vec videli. Edited May 27, 2008 by Althea

[denise]

I jesu "varvarizovali" carstvo (ovo je pod navodnicima, valjda je dovoljno jasno sta time hocu da kazem), ne samo Germani vec i svi drugi narodi koji su vremenom dosli pod okrilje Rima, u smislu da je carstvo postalo etnicki toliko saroliko da se dominantni rimski element u tome izgubio.

sama cinjenica da je carstvo bilo saroliko ne znaci da je uticaj bio bitan. recimo, amerika je isto tako etnicki sarolika, ali to ne znaci da spoljna politika, ekonomija, pravni i poreski sistem ima bilo kakve veze sa etnickim grupama. oni mogu da otvaraju restorane sa etnickom hranom, da organizuju etnicke veceri sa etnickim pevacima, da imaju etnicki radio i to je to. i jos nesto-da slede pravila mainstream anglosaksonske kulture. nema tu nikakvog politickog uticaja, hvala bogu, jer su etnicke grupe od tih uticaja i pobegle. nego, da vidimo germanska plemena u 3. i 4. veku nove ere, promene su velike za 2 veka tako da je tesko diskutovati koherentno. tada je pocela da se razija poljoprivreda, resursi hrane, a time i populacija su rasli. recimo poceli su da proizvode gvozdje i porculan, predmete od metala, recimo u nekih areheoloskim nalazistima pronadjeno je puno cesljeva za kosu. ekonomska ekspanzija pracena je socijalnom revolucijom. ali bogatstvo nije bilo ravnomerno rasporedjeno, sto se vidi iz arheoloskih i pisanih tragova. svaki novi priliv bogatstva pokrece kompeticiju za raspodelu. postojala je aristokratska klasa sto se vidi iz grobnica sa oruzjem i sofisticiranim nakitom koje su isuvise brojne da bi pripadale samo kraljevima. postojale su tri kaste: slobodni ljudi, oslobodjeni i robovi. u rimu su potomci oslobodjenih bili slobodni, kod germana ne. brakovi izmedju kasta su bili zabranjeni. slobodni ljudi su bili ratnici. ne jednako bogati. ne zna se mnogo kako su prikupljali porez, ali su kraljevi moglin da vode spoljnu politiku, tj. da mobilisu. recimo, progon hriscana je bio zakonski obavezan i zakon su sprovodili lokalni seoski rukovodioci koji su u nekim slucajevima stitili hriscane. ukratko germanski poredak je bio oligarhija sa puno moci u rukama slobodne kaste.billadni- imas puno ogovora na temu duhovnog doprinosa. Edited May 28, 2008 by denise

[Althea]

sama cinjenica da je carstvo bilo saroliko ne znaci da je uticaj bio bitan. recimo, amerika je isto tako etnicki sarolika, ali to ne znaci da spoljna politika, ekonomija, pravni i poreski sistem ima bilo kakve veze sa etnickim grupama. oni mogu da otvaraju restorane sa etnickom hranom, da organizuju etnicke veceri sa etnickim pevacima, da imaju etnicki radio i to je to. i jos nesto-da slede pravila mainstream anglosaksonske kulture. nema tu nikakvog politickog uticaja, hvala bogu, jer su etnicke grupe od tih uticaja i pobegle.

Mislim da sam bila dovoljno jasna u onome sto sam htela da kazem ali me izgleda i dalje ne razumes. Ni poredjenje sa Amerikom nije adekvatno, iz vise razloga, ali dobro. Tvoj je topic, nastavi kako hoces.