Rim - uspon i pad Republike i Carstva

[Althea]

Naime, poznato je da su neki rimski vladari deifikovani (npr cezar i avgust), izgradjeni su im hramovi, zrtvenici, statue... da li su oni dobili status "pravih" bogova, u rangu sa ostalima, ili su vise sluzili za jednokratnu upotrebu? da li im se narod molio nakon 100 godina, npr?

Evo ukratko : deifikacija vladara je nesto vrlo tipicno za Orijent a i za Malu Aziju. Kada je Avgust preuzeo kontrolu nad drzavom, citav niz maloazijskih gradova je poceo da mu odaje takve pocasti, delimicno iz politickih razloga (da ne kazem uvlacenja novim vlastima), a delimicno zbog toga sto je njima to bio sasvim uobicajeni nacin izrazavanja postovanja i odnosa uopste prema vladaru i vlastima. Nije tu nikakav religiozni sentiment u pitanju onako kako ga mi danas tumacimo (neko verovanje, obozavanje), vec jednostavno potvrdjivanje sopstvene pripadnosti odredjenom drustvu putem ovakvih javnih manifestacija. Avgustu je, naravno, ovakav tretman veoma godio, a buduci da nimalo nije bio naivan iskoristio je to za stvaranje citave imperijalne ideologije, deifikacijom Cezara (tu ide i ona prica o Cezarovom bozanskom poreklu) i podizanjem hrama u njegovu cast. (Ovo, naravno, sve sa ciljem dalje legitimizacije sopstvene vlasti i stvaranje ideoloske osnove jednog poretka.) Naredni carevi (Tiberije & co) su nastavili s istim (deifikacijom prethodnika) i tradicija je rodjena. Svaki car je, nakon smrti, proglasavan za bozanskog, tj. Senat bi se skupio i diskutovao o tome da li da doticnog deifikuje ili ne. Carevi nisu smatrani za bogove u pravom smislu te reci, vec za njihove potomke i direktnu vezu izmedju bogova i obicnih smrtnika. Takodje su predstavljali, iznad svega, drzavnu vlast i bili garancija mira i prosperiteta. Jednom deifikovani, hramovi i oltari bi im bili podizani sirom carstva i to bi tako i ostajalo. Situacija se menja u kasnijem periodu, kada car zapravo postaje sinonim bozanske vlasti na zemlji jos za zivota i kada se deifikuju i clanovi carske porodice.

[harper]

Hvala... Iako to što pišem nije ni za prineti Althei ili harperu, koji ne samo da mnogo znaju o temi već i dobro pišu. I miralem je, izgleda, dosta o tome čitao, denise se time ozbiljno bavi, a pretpostavljam da i ti i vasudeva, KL, mioba i no7 materiju bolje poznajete od mene jer se to vidi i iz ranijeg forumašenja, a ja se društvenim naukama bavim samo iz radoznalosti.

Pozdrav od jos jednog radoznalca koji, osim malo dobre volje, veze nema sa ovom temom. Nemoj da ovaj topik vidi Filipenko pa da vidis sta je pravi radoznalac. Citali bismo Kratku Forumsku Istoriju Rima na cirka dve hiljade strana.

[Miralem]

I miralem je, izgleda, dosta o tome čitao,

jeste, dosta sam citao asteriksa i obeliksa missim, pored nekoliko knjiga & onog sto sam, slucajno, zapamtio iz skole, postoje ogromne rupe koje imaju tendenciju da se spoje u jednu grandioznu.

Ipak treba imati u vidu da su te provincije na istoku Mediterana (ili "Našeg mora", kako su ga Rimljani zvali) bile bogatije, naprednije i gušće naseljene od zapadnih, severnih provincija i današnje Rumunije, u kojima su živeli varvari a zemlja deljena kao neka vrsta penzije legionarima kojima je istekao ugovor.

zemlju je, izvan italije, poceo da deli tek avgust, jer nije vise bilo mesta u istoj. jedno vreme je "pravio" mesto, proterujuci ljude iz gradova, ali je posle dosao na genijalnu ideju da im je ponudi negde drugde. toga se niko pre nije setio. verovatno niko od ex legionara nije zeleo da ide da zivi u vukojebinama, pa su im deljena mesta u relativno civilizovanim okruzenjima. inace bi poceli da prave sranja. takodje, ne treba, npr. zaboraviti ni spaniju, koja je obilovala rudnim bogatstvima (nije hanibal dzabe tamo izgradio novu kartaginu), a koja se ne nalazi bas na istoku. a i "varvari" su ziveli svugde izvan italije, nije bas pravljena neka razlika. i kleopatra je bila neka red sonja za njih.

...

hvala :)

[denise]

Pretpostavljam da mislis na IV v. n. e., ne p. n. e.

da izvinjavam se greska. mislila sam 4 vek nove ere. u svakom slucaju rim i rimski senat i forum su bili centar desavanja.nego, neko je insistirao na nedostatku duhovnosti u rimu, pa sam zato postovala o latinskim skolama. ta teza o duhovnosti rima podsetila me na onog indijskog gurua koji je rekao na woodstoku- svi smo mislili da amerika nema sta da ponudi u duhovnom nego samo u materijalnom smislu, a evo sada vidimo da moze i u duhovnom (misleci na woodstok). nego da se vratimo na pitanje superiornosti. naravno da je postojala striktna klasna diferencijacija-cim neko progovori znalo se da li je patricijus ili plebs. filozofija patricijusa prema plebsu se vidi iz pisanja senatora koje sam postovala. 5% patricijusa i 95% plebsa, to je bila raspodela bogatstva i tu su cak pravili fatalisticka objasnjenja - volja bogova je takva. patricijus je imao zemlju, palate, vojsku, odnosno moc da stiti svoje pozicije. plebs je imao kulturu rimskog zivota- pogledaj barbare i budi srecan-ti si deo elitnog rimskog carstva. postojala su dva jezika u rimskom carstvu- latinski na zapadu i grcki na istoku. latinske skole bile su raspostanjene svuda po francuskoj i diljem carstva. latinski jezik i literatura su se prosirili diljem carstva i prihvatili su ih pokoreni- nesto kao prodajes svinju rimskom vojniku koji te je pokorio. prihvatanje rimskog obrazovanja znacilo je prihvatanje citavog sistema vrednosti za stvaranje superiornih ljudskih bica. bio je to isti proces kao i stvaranje gradova u pokorenim delovima carstva gde su takvi fenomeni bili potpuno nepoznati. tipican rimski grad imao je kupatila, amfiteatar, gradski senat, hramove za religiozne kultove u kojima je ucestvovala cela populacija. na forumu su se debatovali svi lokalni problemi. nisu to bile samo zgrade, nego lokalni politicki zivot. recimo kada je pokorena spanija lokalne zajednice su se promenile u rimske gradove. transformacija zivota na bolje u pokorenim provincijama dovela je do toga da je citavo carstvo bilo jedinstveno- rimsko. odnos rimljana i barbara bi se mogao definisati kao nesputano nasilje, vise od mrznje. ubistva barbara su bila zabava za narod- samo je u koloseumu ubijeno gladijatorski 200000 barbara, a ako se doda broj iz drugih arena ko zna koliko je stradalo. barbari su imali posebno mesto u rimskom univerzumu. ljudska bica imaju dva elementa-intelgentan, racionalni duh i fizicko telo. iznad covecanstva je kosmos i tu postoje druga bica koja su duhovna u potpunosti.ispod covecanstva su zivotinje, cisti fizicki impulsi. covek ima i telo i duh zbog toga je poseban. kod potpuno racionalnih ljudi-a to su rimljani duh kontrolise telo, dok kod barbara telo kontrolise duh. barbari su niza bica, vole alkohol, seks i zemaljska bogatsva. ako das barbaru mali prst, ponasace se kao da je pokorio ceo svet. malo ga bacis unazad ostace ocajan. rimljani kalkulisu, planiraju, drze se svojih planova uvek , dok barbari ne planiraju i zive od danas do sutra. barbarsko drustvo je inferiorno, to je svet gde je moc jednaka pravo, i gde oni sa najvecim bicepsima trijumfuju. posto su inferiorni sasvim je legitimno da superiorni dominiraju. ustvari rimljani su bogom dati superiorni. ideologija superiornosti ne samo da je omogucavala patricijusima da se osecaju dobro, nego je omogucavala funkcionisanje rimskog carstva. pored toga, zbog pretnje barbarima redovno su placani porezi. Edited May 25, 2008 by denise

[denise]

@yossarin & harper leei ja samo iz radoznalosti, nije mi to glavna profesija.znam da se kaze pravilno varvari, ali meni se vise svidja barbari.

Edited May 25, 2008 by denise

[Indy]

na forumu su se debatovali svi lokalni problemi

Naš forum je mnogo napredniji, mi debatujemo globalno, a delujemo lokalno. ^_^ Kad smo kod foruma, rimskog, evo 1 fotke iz 2007:

[harper]

@yossarin & harper leei ja samo iz radoznalosti, nije mi to glavna profesija.znam da se kaze pravilno varvari, ali meni se vise svidja barbari.

Pravilno je i "barbari" ali arhaicno. Koliko se secam (poziv za lingviste da se ukljuce u raspravu :D ) rec potice iz grckog "barbaros" i oznacava one koji govore besmisleno - brbljaju, rekli bismo danas.

[Otto Katz]

Pravilno je i "barbari" ali arhaicno. Koliko se secam (poziv za lingviste da se ukljuce u raspravu :D ) rec potice iz grckog "barbaros" i oznacava one koji govore besmisleno - brbljaju, rekli bismo danas.

Nije arhaično. Riječ je o zapadnoj varijanti bivšeg s-h jezika. Kao Babilon/Vavilon, Bizant/Vizant, Baraba/Varava, Betlehem/Vitlejem, biblija/vivlija i sl. Sjevernoafričkim Berberima je taj ljupki naziv ostao do dana današnjeg.

[mioba]

u stvari je reč o fonološkim promenama u grčkom alfabetu - u antičkoj verziji β se čitala kao beta, danas se čita kao vita (onda se η čitalo kao e, danas kao i)

[Otto Katz]

off topic

najbolje mi je kad su poslali hiljade i hiljade dece "jer su ona cistog srca, te kao takva sticena od boga licno, pa ne mogu da izgube bitku". naravno, muslimani su ih sve redom poklali. a ti si sad naso da se hvatas bas za konstantinopolj.

Mi povijesničari diletanti bismo se u ime intelektualnog poštenja i elementarnih skrupula mogli i uzdržati od baš bezobalnog lupetanja. Onaj se hvata za Konstantinopolj i krivde učinjene hrišćanima od strane kršćana, ovom opet pred očima lebdi pokolj nevine kršćanske dječice od strane muslimana. Children's_Crusade by Wiki uz pohvalnu mjeru skrupuloznosti svodi stvari na pravu mjeru:

1. upitno je učešće dječice kao takve;
2. nikakvog pokolja nije bilo.

on topic: Rimska arhitektura je pominjana više puta. Ono što me lično fascinira je rimska tehnologija i strojevi. Jednom sam gledao dokument o rekonstrukciji rimskog umijeća građenja mostova. Poznato je da su bili u stanju izgraditi drveni most preko rijeka poput Dunav i Rajne zadivljujućom brzinom. Emisija je pokazala drveni stroj korišten za zabijanje stupova u riječno dno. Točak, zupčasti prijenos i prijenos tegovima su pokretali ogromni čekić, koji je zabijao stupove kroz vertikalni kanal tako da su polažući balvan na balvan dosezali svaku dubinu. Vojni pontonski mostovi su bili dio taktičke rutine. Vojni strojevi, artiljerija, baliste i katapulti i opsadni tornjevi uz red, plan i disciplinu kod njihovog korištenja ilustriraju civilizacijsku i tehnološku superiornost Rima, kojoj se ovdje tako divimo (tj. ako se ne odazivamo na billadni ili Broje7 :P )

[harper]

Nije arhaično. Riječ je o zapadnoj varijanti bivšeg s-h jezika. Kao Babilon/Vavilon, Bizant/Vizant, Baraba/Varava, Betlehem/Vitlejem, biblija/vivlija i sl. Sjevernoafričkim Berberima je taj ljupki naziv ostao do dana današnjeg.

Pretece me Mioba. Jeste arhaicno, u smislu da zapadna varijanta s/h nije prihvatila pomenute fonetske promene u grckom jeziku. Ipak, rec je grckog porekla i sa stanovista tog jezika stari nacin govora je stari nacin govora.

[mioba]

:lol:ne, promena se desila toliko davno da je i ona već arhaična (uzgred, u vreme te promene nije postojao s/h as we know it)

[harper]

:lol:ne, promena se desila toliko davno da je i ona već arhaična (uzgred, u vreme te promene nije postojao s/h as we know it)

Pa da. To i rekoh ali u malo arhaicnom tonu. Ako iskljucimo sve jezike osim grckog kad tumacimo ovu rec, a buduci da je ta fonetska promena kod izgovora "bete" odavno nastala, onda je barbarizam arhaican za razliku od varvarizma koji je moderan. Nego ovi Hrvati nasli da zajebavaju. Arhaici nijedni.

[mioba]

hm, pa ne. rekao si da je "barbari" pravilno, ali arhaično. nije. veći deo zapadnog sveta nije ispratio tu promenu i zadržali su stari izgovor grčkih reči. balkanski narodi su se opredeljivali već u skladu sa kulturnim uticajem/hristijanizacijom, pa je kod hrvata b/e, kod nas v/i (varvarin/barbarin, amen/amin)redbus će to znati mnogo bolje, ali radi se o prelazu ploziva u frikativ (španci ponekad izgovaraju b kao v, zavisi od okruženja), i ne samo u starogrčkomžao mi je zbog oftopika, ali ne odoleh. uostalom, rimljani su nas ozbiljno zadužili i lingvistički -_-

[harper]

hm, pa ne. rekao si da je "barbari" pravilno, ali arhaično. nije. veći deo zapadnog sveta nije ispratio tu promenu i zadržali su stari izgovor grčkih reči. balkanski narodi su se opredeljivali već u skladu sa kulturnim uticajem/hristijanizacijom, pa je kod hrvata b/e, kod nas v/i (varvarin/barbarin, amen/amin)redbus će to znati mnogo bolje, ali radi se o prelazu ploziva u frikativ (španci ponekad izgovaraju b kao v, zavisi od okruženja), i ne samo u starogrčkomžao mi je zbog oftopika, ali ne odoleh. uostalom, rimljani su nas ozbiljno zadužili i lingvistički -_-

Zar nije onda pravilno, ako je pravilno u zemljama koje nisu ispratile tu promenu. OK, iz naseg ugla, iz izvornog grckog ugla takodje, nije pravilno. Iz ugla nekoga ko dolazi iz Hrvatske jeste pravilno (ne znam odakle pise denise). Arhaicno je, kad govorimo iskljucivo o grckom jeziku, u smislu da je promena koja je nastala, nastala odavno. Ako se dobro secam jos negde u srednjem veku, ispravice me vec neko ako gresim. Ono sto svakako jeste greska je sto sam stavio ove dve stvari u isti kontekst i u istu recenicu. Tacno je, iz ugla standarda nekog jezika pojedinacno ne moze biti i pravilno i arhaicno u isto vreme, osim ako kontekst ne podrazumeva namensku upotrebu "starijeg jezika" (recimo, drzanje predavanja na koine ili tako nesto).U svakom slucaju, u pravu si. Onako kako sam napisao ne moze da stoji.