Rim - uspon i pad Republike i Carstva

[denise]

Prvo pitaš šta je ostalo u nasleđe, a sada insistiraš da li je izvorno rimsko. Kakve ima veze, ako so oni to raširili po celoj Ali da se vratimo na temu...I mene zanima zašto se carstvo raspalo. U opticaju su razne teorije - od teorije da se carstvo raspalo zbog, je li, razvrata i dekadencije mladeći, do toga da ga je hrišćanstvo razorili kao unutrašnji neprijatelj. Opet, imam utisak da je Rim prestao da bude Rim baš kada je postao carstvo. U toku vrermena dok je bio republika, dobio je neverovatan zamah, a uvođenjem cara je počeo da sustaje... Jeste, carstvo je još malo raslo, ali po inerciji koju je država dobila za vreme republike. Motor je stao, ali se vozilo još malo odmaklo ubzbrdo, a onda stalo i krenulo unatraške. Carstvo se raspalo zato što je postalo carstvo, a nije ostalo republika.

to je komplikovano pitanje i odgovor se tesko pronalazi. ono sto se istice kao glavna teza jeste da rimsko carstvo nije propalo zbog barbara. recimo to bi bilo kao kad bi al kaida unistila ameriku, sto je nemoguce. imperatorsko carstvo se drzalo nekoliko vekova, tako da to nije uzrok propasti. Edited May 23, 2008 by denise

[denise]

Uspon imperijalnog Rimaako je koren rimske imerijalne moci vojna moc legija, onda je koren borbenog duha u obuci. kao i kod svih elitnih vojski, antickih i modernih, disciplina je bila smrtno okrutna. nesputani sudovima ljudskih prava, vojni zapovednici su mogli da prebiju neposlusne do smrti. ako bi cela ceta ili vod bili neposlusni,svaki deseti bi bio utucen do smrti pred saborcima. ali moral se nikada ne gradi na strahu iskljucivo tako da se kohezija odrzavala i pozitivnijim metodama. vojnici su trenirani u grupama po 8 i jako mladi su isli u vojsku. legionarima je bilo zabranjeeno da se regularno vidjaju sa zenama i decom jer ih porodica moze naterati da razmisle dva puta o ratovima. osnovni trening je bio uzasan- za 5 sata treba preci 36 kilometara sa 25 ili vise kilograma tereta. i svo vreme su im govorili koliko su specijalni i kakvoj elitnoj vojsci pripadaju. rezultat je bio super-fit mladi vojnici, brutalni i povezani medjusobno preko odricanja od porodicnih emocionalnih veza. standardni element obuke je bio izgranja puteva, utvrdjenja sto je brze moguce. dakle, u ratu ubijajuce masine, u miru graditelji cija se vojna pobeda zavrsava dugotrajnom dominacijom na teritorijama. vojna moc ne gradi carstvo. sve je to bilo kombinovano preciznom diplomatijom stap-sargarepa i ako je potrebno totalnom brutalnoscu. cezar je recimo bio pazljiv prema galskim zarobljenicima da ne bi ugrozio lojalnost, on bi i stitio nove saveznike od napada neke druge sile. tako da je kooperacija bolja od konfrontacije. ta taktika vojska-diplomatijase dugo primenjivala. recimo 133 pne atalus, neki turski car se sam predao rimu. i tako je nastalo carstvo koje se odrzalo 450 godina. za to vreme carstvo se promenilo naravno. gibbon misli da je hriscanstvo kritican momenat, pacifisticki pogled na svet koji je unistio borbeni moral . drugi opet daju prednost ekonomskim momentima- porezi su bili nemoguci, tako da su zemljoradnici jedva prezivljavali. da bi se razumeo pad, moraju se razumeti promene, sta je rim bio na pocetku a sta na kraju.

Edited May 23, 2008 by denise

[Indy]

Pa sustinski nista sve je samo bilo unapredjivanje...

To je nešto novo, mora da je to 1 od teza SANU nauke Srbistike.

[denise]

tebi ovo sto je nabrojila yossarin nije originalno? putevi, gradovi, pisana komunikacija? sta hoces originalnije? dostojevskog ili lenjina?

[Otto Katz]

Uzroci pada Rimskog carstva po KL:

1. rastakanje mores - panteonska religio romana je propala prije preuzimanja kršćanstva, već u II i III stoljeću su istočnjački kultovi preplavili carstvo, kult Sunca je jedno vrijeme dominirao, u Konstantinovo vrijeme više nije bilo tradicionalne rimske običajnosti;
2. pritisak unutarnjeg proletarijata - robovi i stanovnici bez građanskog statusa su činili tako velik dio populacije, da to društvo nije moglo absorbirati. Davanje građanskog statusa barbarima naseljenim na teritoriju carstva i njihovo uključivanje u legije bez etničke i kulturne integracije je dovelo do kulturno-etničkog heterogeniteta, koji je onemogućio društvenu identifikaciju s carstvom;
3. pritisak vanjskog proletarijata je prinudio imperiju da izgradi limese, "vojne krajine", i doveo do potpune militarizacije društva uz enormne ekonomske izdatke, kvarenje novca i inflaciju, socijalni pritisak i permanentan strah;
4. veličina teritorija i potreba za podjelom administracije carstva, centralna vlast na cijelom teritoriju nije funkcionirala;
5. pučevi i smjene vladara, često barbara, koje su na tron posađivale pobunjene legije, su onemogućili bilo kakvo strateško upravljanje državom.

And what have the Romans ever done for us? Pa osim visoko razvijene urbane civilizacije sa svim njenim elementima i tradicije političke legitimnosti, koja je u Evropi trajala do 1918 - zbilja ništa.

[Indy]

Ja videh dosta već pomenutih, ali to izgleda srbistika ne priznaje.

[casperbgd]

Posto vidim da nisi zadovoljan vec postavljenim primerima, pokusacu jos par da ostavim.Terme, jezik, beton, senat (ipak je Senat nesto novo u odnosu na grcke skupstine).Jos? Nema vise i ovo je previse.

[Indy]

Nije ođe reč o očnom lekaru, nego o rasuđivanju.

Pa, ja sam hteo da budem fin.

[Miralem]

Opet, imam utisak da je Rim prestao da bude Rim baš kada je postao carstvo. U toku vrermena dok je bio republika, dobio je neverovatan zamah, a uvođenjem cara je počeo da sustaje... Jeste, carstvo je još malo raslo, ali po inerciji koju je država dobila za vreme republike. Motor je stao, ali se vozilo još malo odmaklo ubzbrdo, a onda stalo i krenulo unatraške. Carstvo se raspalo zato što je postalo carstvo, a nije ostalo republika.

uh, teorija ti je bas wishful thinking. republika je propala iz nekih razloga (npr sporosti u odlucivanju & delovanju, loseg vodjenje finansija, mozda i nespremnosti ljudi da zive u takvom "advanced" sistemu (koji se, opet, odnosio samo na roman citizens), gradjanskih ratova sa kojima nisu mogli da se nose). pa su slavili kad se pojavila "cvrsta ruka" i sredila stvari, tj pocev od cezara. da nisu presli na manje demokratski sistem, verovatno bi se pre raspali. mada, nakon cezara republika se formalno odrzala jos neko vreme, ali samo formalno. sta je bio avgust, ako ne jedini pravi vladar & apsolutista?

[Althea]

Pre Rimskog carstva, Evropa (s izuzetkom Grcke i, kasnije, Etrurije) je bila divlja teritorija podeljena izmedju plemena koja su zivela po raznoraznim seocima i povremeno se medjusobno mlatila. Rimsko carstvo je donelo stvaranje gradova u pravom smislu te reci, sa svim javnim objektima (uz masovnu upotrebu cigle i betona - u cijoj obilatoj upotrebi uzivaju danas i oni koji u dokolici tipkaju po forumu), stambenim cetvrtima, kanalizacijom, vatrogasnim i policijskim sluzbama, ciscenjem ulica, itd, a sve u okviru jednog organizovanog i pravno regulisanog sistema. Gradovi su dobili puteve i akvadukte, komunikacije su bile na zavidnom nivou za to vreme, sto je direktno doprinelo opstem ekonomskom i kulturnom razvoju. Proticaj ljudi, dobara i ideja s jednog kraja tada poznatog sveta na drugi samo je napredovao. Moderni gradovi svuda u svetu su zasnovani na direktnoj primeni rimskih urbanistickih principa, rimsko pravo je posluzilo kao osnov mnogima, a Evropa i Mediteran u sirem pojasu od antickog vremena nisu poznavali takav period opsteg mira i razvoja u okviru jedne drzave. Pax Romana je bilo cinjenicno stanje, ne nekakva iluzija. Religijski sukobi kao takvi nisu postojali (monoteisti su zacetnici istih), lokalna drustvena uredjenja su se razlikovala sirom carstva (Rimljani se u lokalne odnose nisu mesali, samo dve stvari su ih interesovale : priznavanje vrhovne rimske vlasti (u vidu carske), te postovanje reda i zakona, i placanje poreza). Arhitektura je poznavala jednu od vrhunskih faza upravo u rimskom periodu, Vizantija je celokupno graditeljsko delovanje zasnovala bas na rimskoj arhitekturi, a ostala Evropa nije videla kupolu skoro 1000 godina, sve do renesanse i izgradnje katedrale u Firenci.Takodje, ako neko misli da izgradnja velikog broja evropskih, africkih i maloazijskih gradova (da se ogranicim samo na to i da ne pominjem sve ostalo ponovo) nije dovoljan doprinos svetskoj kulturnoj bastini, onda to vise govori o mentalnom sklopu autora doticne misli nego o bilo cemu drugom.Sada, moze se diskutovati o nekakvoj etickoj ispravnosti tog sistema (ko voli nek izvoli, ali to je trolovanje ove teme, ako gresim nek me isprave moderatori i pokretac topika), samo u tom slucaju molim da mi se naglasi koji je to sistem u istoriji bio idealan, gde su med i mleko tekli u potocima i gde je vladala apsolutna pravda. Prosto za moju informaciju, da znam da se sita nasekiram sto sam propustila priliku da zivim u takvom raju na zemlji.Za one ozbiljne koje tema zanima : razlozi propadanja jednog carstva su uvek kompleksne prirode. Price o nekakvim devijacijama i moralnim rasulima su tipicne za zastarele poglede u nauci. Istorijski procesi su uvek usko vezani za pojam transformacije, u ovom slucaju - prelazak iz antickog drustva u srednjovekovno. Pored onoga sto su neki vec nabrojali, mislim da je jako bitno dodati i sledece : 3. vek je vek velike ekonomske, vojne i politicke krize carstva, koja je bila tolika da je zapravo pravo cudo kako je carstvo uopste opstalo i uslo u 4. vek. Razlozi su poznati : kuga (koja u vise navrata decimuje stanovnistvo sirom carstva), ekonomska kriza (koja se stalno produbljuje, obelezena konstantnom inflacijom i cak kvarenjem novca), stalni pritisci na granicama drzave koji dovode do brojnih konflikata sa varvarima (koji stalno napadaju pogranicne oblasti) kao i sa susednim drzavama na Bliskom Istoku (koje, naravno, koriste priliku da se prosire ka zapadu), kao i konstantna politicka kriza (koja izbija usled sve brojnijeg i duzeg odsustva cara i administrativne dirigujuce vrhuske iz prestonice, kao i zbog nestanka poslednjeg clana vladajuce dinastije sto otvara putu novim borbama za vlast i dovodi do promene same koncepcije vlasti - vojska uzima svu moc u ruke i postaje dominantni faktor, onaj koji odlucuje o tome ko je i koliko na vlasti). Ovo poslednje dovodi do skoro totalnog nefunkcionisanja vlasti (postoje trenuci kada se istovremeno proglasavaju za careve po dve ili tri osobe od strane razlicitih legija u razlicitim delovima carstva, sto za sobom povlaci medjusobna razracunavanja a period vlasti je cesto sveden i na po par meseci (do naredne uzurpacije), i sve to dovodi do stvaranja vakuma u hijerarhijskom vrhu). Iz svega toga carstvo izlazi reformisano (Dioklecijan, zatim Konstantin) i preobrazeno u nesto novo. Hriscanstvo postaje dominantna religija, granica izmedju Istocnog i Zapadnog dela postaje sve vidljivija (iznad svega u ekonomskom smislu, faktor koji je odlucujuci buduci da iz njega proizilaze politicka i vojna moc), novi talas imigracije (varvari) postepeno naseljava opustosene oblasti zapadnog dela, ...

[Indy]

Pre Rimskog carstva...

Bilo je pravo uživanje čitati ovaj post, šteta što te nema mnogo (mnogo) češće. :)

[Althea]

uh, teorija ti je bas wishful thinking. republika je propala iz nekih razloga (npr sporosti u odlucivanju & delovanju, loseg vodjenje finansija, mozda i nespremnosti ljudi da zive u takvom "advanced" sistemu (koji se, opet, odnosio samo na roman citizens), gradjanskih ratova sa kojima nisu mogli da se nose). pa su slavili kad se pojavila "cvrsta ruka" i sredila stvari, tj pocev od cezara. da nisu presli na manje demokratski sistem, verovatno bi se pre raspali. mada, nakon cezara republika se formalno odrzala jos neko vreme, ali samo formalno. sta je bio avgust, ako ne jedini pravi vladar & apsolutista?

Republika se raspala pre svega zbog nefunkcionisanja samih institucija. Vec u vreme Sule i njegove diktature, institucije republike su bile samo sopstvena bleda senka. Borba za vlast izmedju dominatnih patricijskih porodica je odnela prevagu nad idealima proslosti. Ipak, Rimljanima je bilo duboko usadjeno secanje na prve kraljeve, pre nastanka republike, kao i mrznja prema njihovoj autokratskoj vlasti. Stoga su Cezar i Avgust brizljivo izbegavali upotrebu odredjenih termina. Avgust nije sebe proglasio za kralja, nego za princepsa - prvog medju "jednakima" tj. senatorima. Naravno da se ispod njegove republikanske toge krila cista zelja za vlascu, kao sto si lepo primetio, samo sto je zarad smirivanja prilika u drzavi i stabilizacije prilicno mudro odabrao drugu taktiku.(Ne zaboravimo samo da je period republike prilicno dugo trajao. Da li ce zapadne demokratije potrajati toliko i duze? Ostaje da se vidi.)

[Althea]

Hvala Indy.

[No7]

To je nešto novo, mora da je to 1 od teza SANU nauke Srbistike.

Novo je za onoga koji ne zna jer i sami Rimljani su istacali da su veliku vecinu stvari preuzeli i od Helena. Ili mozda Heleni nisu imali puteve ili se vama ne svidaju helenski putevi vec lepsi rimski ako razumes a ako ne razumes sta ti se govori onda tu nema pomoci. Edited May 23, 2008 by No7

[No7]

Arhitektura je poznavala jednu od vrhunskih faza upravo u rimskom periodu, Vizantija je celokupno graditeljsko delovanje zasnovala bas na rimskoj arhitekturi, a ostala Evropa nije videla kupolu skoro 1000 godina, sve do renesanse i izgradnje katedrale u Firenci.

Pa sta je to cudno sto je Istocni Rim svoju arhitekturu zasnovao na Rimskoj arhitekturi?