Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[ObiW]

Baš se pitam kako bi u SAD-u prošli oni koji su fino govorili o komunizmu u ta doba, svakakvih komisija je tad bilo...

Ma zavera je to bila jedna velika protiv Tite. Staljin s' jedne a Truman sa jajima s' druge strane. Ko Nemci s chetama '43 ce na Neretvi. Edited November 30, 2007 by ObiW

[čekmeže]

To smaranje sa pilotima je identično onoj priči o Villefrancheu koja je valjda trebala da ublaži stav javnosti o Handžar-diviziji. Jedan izolovan događaj (pobuna u Villefrancheu/spašavanje pilota) je trebalo da prikaže četnike/handžarlije kao antifašiste.(Da ne govorim o tome kako su dotični skupa sarađivali kad je trebalo ratovati protiv partizana oko Majevice. <_< )

Handžar diviziju su uglavnom sačinjavali bosanski Muslimani, bilo je i Hrvata i oficiri su naravno bili Nemci, kao i u većini stranih SS divizija. Pretpostavljam da je većina mislila da će se boriti uglavnom na svom terenu, praktično kao neka vrsta milicije u odbrani svojih domova od četnika, partizana, Nemaca, ustaša i svakojakih bandi koje su tumarale Bosnom. Iluzije su im su se ubrzo raspršile kada je Himler jasno stavio do znanja da je on iznad NDH kada je reč o komandovanju SS divizijama, te da će on i odlučivati o njihovim dejstvima. Poslati su na obuku u Francusku. Vreme je sredina 1943, kada se već videlo ko će pobediti u ratu. Nekoliko(4-5 ljudi od 20 hiljada) se pobunilo i ubilo par nemačkih oficira. Nemci pogubili vođe, sumnjive poslali u radne i konclogore. Događaj toliko minoran i nebitan da ne zavređuje ni ovih 5 redova koje sam skucao. Svojom uobičajenom gimnastikom, ti si ga ubacio u isti kontekst sa četnicima, sve u cilju stavljanja znaka jednakosti između njih i SSa. Jedino što esesovci nisu dobili orden od Amera. O saradnji Handžara i četnika se može pričati u smislu da su u leto 44. zaključili primirje (iz ovoga proizilazi da su do tada bili u sukobu). Ukapirali su da će ih zajednički neprijatelj partizani uskoro srediti. No ni ovo nije trajalo dugo pa su se ujesen opet sukobili, a ubrzo se Handžar i raspao. Rat u Bosni je pun ovakvih privremenih sukoba i saveza, zavisno od situacije, lidera, odnosa snaga i ko zna čega. I uvek će se na forumu naći ljudi da potegnu ovu ili onu situaciju kao argument za dokazivanje svojih stavova i možemo se ovako natkurivati do sudnjega dana. Umesto da jurimo ribe <_< Gde je KPSrbije?

[ObiW]

Koliko ke meni poznato, u obrazloženju dodele ordena se jasno kaže da je to pre svega zbog spašavanja američkih pilota. Znači, oni su mu dali orden zbog toga što je uradio za njih. Pitanje je šta je uradio za nas?

To je pravo pitanje, a odgovor je "nedovoljno se borio protiv okupatora, propustio da kazhnjava jedinice koje su vrshile odmazde nad lokalnim stanovnishtvom i prekasno formulisao ciljeve borbe". Ali sve je to ipak daleko od "domaceg izdajnika i saveznika Nemaca u Drugom svetskom ratu".

[ArleKino]

Handžar diviziju su uglavnom sačinjavali bosanski Muslimani, bilo je i Hrvata i oficiri su naravno bili Nemci, kao i u većini stranih SS divizija. Pretpostavljam da je većina mislila da će se boriti uglavnom na svom terenu, praktično kao neka vrsta milicije u odbrani svojih domova od četnika, partizana, Nemaca, ustaša i svakojakih bandi koje su tumarale Bosnom. Iluzije su im su se ubrzo raspršile kada je Himler jasno stavio do znanja da je on iznad NDH kada je reč o komandovanju SS divizijama, te da će on i odlučivati o njihovim dejstvima. Poslati su na obuku u Francusku. Vreme je sredina 1943, kada se već videlo ko će pobediti u ratu. Nekoliko(4-5 ljudi od 20 hiljada) se pobunilo i ubilo par nemačkih oficira. Nemci pogubili vođe, sumnjive poslali u radne i konclogore. Događaj toliko minoran i nebitan da ne zavređuje ni ovih 5 redova koje sam skucao. Svojom uobičajenom gimnastikom, ti si ga ubacio u isti kontekst sa četnicima, sve u cilju stavljanja znaka jednakosti između njih i SSa. Jedino što esesovci nisu dobili orden od Amera. O saradnji Handžara i četnika se može pričati u smislu da su u leto 44. zaključili primirje (iz ovoga proizilazi da su do tada bili u sukobu). Ukapirali su da će ih zajednički neprijatelj partizani uskoro srediti. No ni ovo nije trajalo dugo pa su se ujesen opet sukobili, a ubrzo se Handžar i raspao. Rat u Bosni je pun ovakvih privremenih sukoba i saveza, zavisno od situacije, lidera, odnosa snaga i ko zna čega. I uvek će se na forumu naći ljudi da potegnu ovu ili onu situaciju kao argument za dokazivanje svojih stavova i možemo se ovako natkurivati do sudnjega dana. Umesto da jurimo ribe <_< Gde je KPSrbije?

Dobili su spomenik u Francuskoj, u Villefrancheu. Sanader je išao tamo jer se to prikazuje kao "hrvatska pobuna". <_< Uglavnom, nema smisla nastavljati diskusiju. :)

[twisted]

To je pravo pitanje, a odgovor je "nedovoljno se borio protiv okupatora, propustio da kazhnjava jedinice koje su vrshile odmazde nad lokalnim stanovnishtvom i prekasno formulisao ciljeve borbe". Ali sve je to ipak daleko od "domaceg izdajnika i saveznika Nemaca u Drugom svetskom ratu".

well done! dobro rečeno

[Mp40]

Gledam novo ravnogorsko tumacenje Tita na RTS pa mi opet sve milo i povraca mi se nad plakanjem nad Blajburgom.Serem se na "bezgrobnu vojsku" dokle god govana imam! Kako su lepo smrdeli zajedno tamo... svi gadovi.Kakvo kenjanje, najsmrdljiviji i najjeftiniji antikomunizam predratnog tipa. Dokle vise? Koga jos treba Mantija i popovi da ubede u svoje lagarije? Sta je cilj? Da nas ubede da je pre rata bilo bolje? Da zaboravimo progres? Tito mi je drazi nego ikad! Hvala Tijanicu.

[nesha taxista]

Slušam danas u ''Peščaniku'', kažu da u udžbenicima za 8. razred piše kako je Srbija izgubila 2. svetski rat. Pa da li je moguće?! Zna li neko da li je to istina, odnosno ima li neko taj udžbenik?

[Mp40]

ne verujem da bas tako izricito pise... ali, treba proveriti. Ljusic je hardcore Ljoticevac!

[lulana]

hmm zamrla tema...ajd' da probam da ozivimnajvece zablude srBskih istoricara...ili mozda nisua sve u cilju da se dokaze da je tito mrzeo srbe1.saveznicko bombardovanje 442. poslao srpsku omladinu da izgine na srmeskom forntu3. 100 za 1, 50 za 1/2 samo u srbiji te su partizani namerno ubijali nemce da bi...moj stav1. desilo se zbog principa ratne nuzde, bottom line do ovoga je doslo usled unutrasnjepolitickih potreba amerike i niko nije posebno kriv2. pa kad su bili neobuceni, najlaksi deo fornta je bio u sremu, a onda se jednog jutra hitler probudio i rekao ss oklopne divizije ce da oslobode budimpestu3. ova naredba je vazila za sva podrucja pod nemackom vojnom upravom i njeno izdavanje nema nikakve veze sa ustankom u jugoslaviji, a kako bi se inace gerilci borili nego da namerno okrecu narod protiv okupatora, vidi vijetnam i sl.

[čekmeže]

živ je topić umro nije dok je Srba i Srbije 1. Nije mi baš najjasnije ovo što navodiš kao unutrašnjepolitičke potrebe Amerike. Ne vidim neki veliki strateški značaj tih bombardovanja pa ih samim tim smatram za grešku. Ne znam šta se navodi kao cilj tih akcija. Ako je to presecanje komunikacija za povlačenje Nemaca iz Grčke, u tome se nije mnogo uspelo. Uz korišćenje nepreciznih strateških bombardera civilne žrtve su bile značajne i eto plodnog tla za teoriju zavere. Tito zamolio Amere da bombarduju Srbe jer ih mrzi <_< .2. Već sam negde pisao o sremskom frontu ali ukratko tako to izgleda kada redov postane maršal. Koliko god su partizani majstori gerilskog načina ratovanja toliko su nesposobni za konvencionalni/frontovski način borbe. Ravničarski teren im uopšte ne odgovara. Sastav-uz prekaljene borce mobilisani su mladi bez ikakvog vojničkog iskustva. Njihovo slanje na dobro ukopane i obučene protivnike je bahatost i odsustvo elementarne logike. Ali di ćeš se suprotstavljati vrhovnom komandantu? To što je narod koji je mobilisan uglavnom srpski je (valjda) slučajnost. Da je ta partizansko/ruska vojska protutnjala Albanijom mobilisali bi Albance. Ali nisu joj Albanci bili na putu. Opet, ne vidim zaveru ali vidim uludo trošenje života Da ne zaboravim-Tito koji je do tada delio dobro i zlo sa svojim ljudima nije bio sa njima u ovoj klanici. Zadržao se u Beogradu, onoliko vila pa treba izabrati. A ide i zima... 3. Moraćeš navesti još neki primer gde se navedena naredba primenjivala. Ne računam Rusiju gde su se ljudi tamanili ko muve. Nikada mi nije bilo jasno šta je bilo u glavama onih koji su doveli do primene te naredbe? Da li su mislili da se Nemci zezaju? Ako su mislili da će nauditi Vermahtu ubistvom 100 vojnika e vala su mu i naudili. Ili su mislili da neće njihovu porodicu nego komšijinu? Za ove ljude ne vidim nikakvo opravdanje, čista PPP.

[ArleKino]

3. Moraćeš navesti još neki primer gde se navedena naredba primenjivala. Ne računam Rusiju gde su se ljudi tamanili ko muve. Nikada mi nije bilo jasno šta je bilo u glavama onih koji su doveli do primene te naredbe? Da li su mislili da se Nemci zezaju? Ako su mislili da će nauditi Vermahtu ubistvom 100 vojnika e vala su mu i naudili. Ili su mislili da neće njihovu porodicu nego komšijinu? Za ove ljude ne vidim nikakvo opravdanje, čista PPP.

Ne znam koliko se to može koristiti kao izvor ičega, ali... U Vrdoljakovoj "Dugoj mračnoj noći" Nijemci ubijaju Slavonce-Hrvate zbog partizanskog napada na Nijemce. Pretpostavljam da je to temeljio na nekim historijskim podacima, digla bi se koooka i moteeeka da se ispostavi da je tu htio relativizovati ono što se dešavalo Srbima u WW2.

[čekmeže]

Nije ništa novo da neka vojska izvrši odmazdu nad civilima zbog ubistava svojih vojnika. To može ali i ne mora da se desi. Ali ako ti ja napišem, proglasim i objavim da ću ubiti 100 tvojih ako ubiješ jednog od mojih i ti to opet uradiš, onda si ti stvarno u fazonu kitu na panj u inat svima. Racionalnije objašnjenje nemam.

[Hamlet Strašni]

Nije ništa novo da neka vojska izvrši odmazdu nad civilima zbog ubistava svojih vojnika. To može ali i ne mora da se desi. Ali ako ti ja napišem, proglasim i objavim da ću ubiti 100 tvojih ako ubiješ jednog od mojih i ti to opet uradiš, onda si ti stvarno u fazonu kitu na panj u inat svima. Racionalnije objašnjenje nemam.

Ne znam da li se televizijske emisije mogu smatrati pouzdanim izvorom. Ja sam pre neki dan ili na Viasat history ili na Discovery civilisation u emisiji o II sv. ratu u Francuskoj cuo da govore o tome kako su Nemci uveli odmazdu 50:1 civila za svakog ubijenog vojnika. Nije 100:1 kao kod nas, ali je slicno.

[lulana]

ovde mozete naci dokaze da je zloglasna nareba 100 za jednog vazila na SVIM oblastima koje su se vodile kao okupacione oblasti nemacke vojske.necu da prenosim sire delove, ovo je samo najbitniji izvod(4) Killing of Hostages. Keitel's criminal activities are shown by the following two documents. On 16 December 1941 he signed an order stating that uprisings among German troops in occupied territories must be considered as inspired by a communist conspiracy, and that the death of one German soldier must mean death for fifty or one hundred communists. (829-PS) Keitel also signed an order (received by the OKH on 1 October 1941) specifying that hostages should be well known, and that they should come from Nationalist, Democrat, or Communist political factions. After each act of sabotage hostages belonging to the saboteur's group should be shot. (1590-PS) i ovo je relevantan izvor pogotovu za implementaciju pomenutog naredjenja na prostoru komande jugositokstvar je u tome sto je naredba inspirisana pobunom na porostoru komande Jugoistok i sto su joj prethoila uputsva koja su se odnosila samo na tu komandu ali je iz sveg aproizasla naredba koja je primenjivana na svim poducijma pod upravom nemacke vojske - okupiranm podrucijma i na osnovu nje su streljanja talaca vrsena na svim tim teritorijama. u slucaju Francuske streljanja se nisu dogadjla na teritoriji pod upravom Visija, gde je takodje bilo ubistava nemackih ''savetnika'' vec je to resavano u okviru nadleznosti Visija, a taoci su se streljali na okupiranim podrucijima Francuske.@Hartmann saveznicke odluke na evropskom ratistu su donosene iskljucivo u skladu sa prvilom ''ratne nuzde'' koje su proklamovali Ameri, zbog svojih unutrasnjepolitickih potreba. zato pominjem to. ni Cercil nije mogao protiv ovog pravila da protera svoju ideju udarca u ''meki stomak'' i Overlord iskrcavanja na Mediteranu. u skladu sa ovim pravilom je odluceno da se bombarduju gradovi u Srbiji, kao sto je odluceno da se bombarduju i gradovi u Francuskoj itd. gde je takodje veliki broj ''saveznickih'' civila stradao od saveznickog bombardovanja.Sremski fornt je morao neko da drzi, a posto se ispostavlio da partizani moraju da drze dosta veliki deo fronta njaracionalnije je bilo poslati najneiskusnije snage da ratuju u ravnici, osim toga sto je regrutaciona baza u Srbiji bila geografski najbliza. dobre batine su partizani tu dobili prilikom nemacke ofanzive na Budimpestu, ali to niko nije mogao znati da ce se dogoditi i tu puca svaka teorija zavere. jednostavno Hitler je u trenutku ''genijalnosti'' resio da poslednje elitne jedinice uputi u tu ofanzivu tako da je taj deo izginuca posledica slucaja. a sto se ''redovnog'' ratnog izginuca tice da je ''Tito hteo da unisti srpsku omladinu'' poslao bi je da ratuje na mnogo nepovoljnijem terenu u Bosni i primorju. Edited January 28, 2008 by lulana

[ArleKino]

Nego, evo jedan dokument da stavim. Radi se o Banjalučkoj rezoluciji tamošnjih muslimana, 1941. izdana. Govori o odnosu muslimana tog kraja spram ustaških pokolja nad Srbima i drugima.Još od početka osnivanja NDH gledamo mi muslimani s najvećom zabrinutošću kako ustaše i drugi odgovorni i neodgovorni faktori čine najgrublje greške i zločine. Najelementarnija prava čovjeka gažena su bez ikakvih skrupula. Sigurnost života i imetka, sloboda vjere i savjesti, prestali su da važe za veliki dio naroda ovih krajeva. Ubijanje svećenika i drugih prvaka bez suda i presude, strijeljanje i mrcvarenje u gomilama, često posve nevinih ljudi, žena pa i djece, gonjenje u masama od kuće i iz postelja čitavih porodica s rokom od jedan do dva časa za spremanje, te njihovo deportiranje u nepoznate krajeve, prisvajanje i pljačkanje njihove imovine, rušenje bogomolja često njihovim vlastitim rukama, silenje na prelazak u rimokatoličku vjeru ? sve su to činjenice koje su zaprepastile svakog čestitog čovjeka i koje su na nas muslimane ovih krajeva djelovale najneugodnije. Mi nismo nikada očekivali, a kamo li želili ovakve metode rada i upravljanja u našim krajevima. U našoj burnoj prošlosti mi se nismo ni pod najtežim prilikama služili ovakvim sredstvima. Mi smatramo da se ovakva nasilja ne bi smjela vršiti ni nad najgorim neprijateljima. Jer, ovo što se kod nas radi, sumnjamo da bi mu mogli naći primjera u povijesti bilo koga naroda. Rezultati ovakve politike (ako se uopšte ovi postupci mogu nazvati tim imenom) upravo su grozni, što bi mogao očekivati svaki pametan čovjek. Vjerska snošljivost, koja je bila na visini u Bosni i Hercegovini i pored vjerske podvojenosti, strahovito se srozala. Uvrede i izazivanja uzimala su često takvog maha i prema nama muslimanima, da nas sile na ozbiljno razmišljanje. Jedan dio katoličkih svećenika smatra da je došao njegov čas i on ga bez skrupula iskorištava. Propaganda za pokrštavanjem je uzela takvog maha da potsjeća na špansku inkviziciju. Pod njenim pritiskom i uz toleriranje javnih organa izvršena su pokatoličavanja hrišćana u masama. I tako su oni kojima se do tada poricala svaka građanska vrijednost i nacionalna srodnost, postali građanski punopravni samo zato što su formalno primili katoličku vjeru. Ravnopravnost islama, često isticana u napisima i izjavama, dovodi se u pitanje u životu i praksi. Često se čuju i pogrdne pjesme od strane ustaša-katolika, koje vrijeđaju osjećaj muslimana i proriče im se ista sudbina kao i hrišćana. Jedan dio ustaške vojske, i to ne samo divljih nego i redovnih, vršio je teške ispade i napade ne samo prema hrišćanima nego i prema muslimanima, pa je izazvao i u našim redovima zaprepašćenje. Slučaj s groznim ubistvom hodže Edhema ef. Hodžića ovdje u Banjaluci, usred bolničke avlije i u po dana, strašan je primjer razuzdanosti od strane ustaše Josipa Babića. I što je najžalosnije, ne zna se ni danas da li je zločinac uopće uhapšen, a kamo li kažnjen egzemplarno, kako je to tražilo i traži svo banjalučko i ostalo muslimansko stanovništvo. Mi imamo dosta primjera gdje su ustaše pod fesovima na glavi pristupala klanju i ubijanju hrišćana. To je bilo u Bosanskom Novom gdje je četiri kamiona ustaša doslo iz preka pod fesovima i izvršili klanje hrišćana u masama. Isto se desilo i u Bosanskoj Kostajnici, gdje je na isti način i za jedan dan poklano osamstožezdesetdva hrišćana. I u Kulen Vakufu su to radili i tu se naročito istakao Miroslav Matijević, ustaša iz Vrtoče. Tu je poklano oko devetstopedeset hrišćana, što je dalo povoda za osvetu četnika od 6. septembra 1941. godine, kada je Kulen Vakuf zapaljen i glavom je platilo 1365 muslimana (ljudi, žena i djece). Mi znamo gdje su neke ustaše katolici udarali na hrišćane sa povcima: "Udri Mujo, drži Huso, ne daj tamo Meho?!" i slično. Izazvavsi ovako težak sukob između nas muslimana i hrišćana, pozvani smo kao vojnici da taj ustanak ugušimo i da tako ubijamo Srbe i oni nas, pa da se tako međusobno satiremo i istrebljujemo ne znajući kada će to prestati ni kakvim će posljedicama uroditi ? tako je ta borba, koju mi nismo izazvali, uzela toliko maha, da su mnoga naša sela popaljena i opljačkana, a njihovi stanovnici: ljudi, žene i djeca lutaju goli i bosi, gladni i žedni tražeći pomoći i zaštitu od pozvanih i nepozvanih, bježeći u naše gradove, koji su ih prepuni i gdje im se pomoć teško može ukazati. Zaštita našeg svijeta selima je posve nedovoljna, osobito u onim krajevima koju su pali pod italijansku okupaciju. Tamo italijanska vojska mirno posmatra kako gore muslimanska sela, kao što je to bilo ovih dana po selima ključkog, petrovačkog i sanskog kotara. I što je najgore vinovnici ovih nereda se povlače u pozadinu paradirajući u uniformama, zabavljeni dobrim dijelom oko pljačke srpske i jevrejske imovine. To najbolje vidimo ovdje u Banjaluci, gdje je s imovinom iseljenih i izbjeglih Srba i Jevreja napravljen izvor pljačke i bogatstva pojedinaca, njihovih obitelji i prijatelja. Odbijamo s prezirom podmetanje da se mi želimo dočepati tuđe imovine. Mi se ovim priključujemo svakoj našoj akciji, koja ide za istim ciljevima, a naročito akciji sarajevskih muslimana od 12. oktobra 1941. godine, pa u tu svrhu tražimo: 1.da se što prije zavede stvarna sigurnost života, imetka, sloboda vjere za sve stanovnike ove zemlje, 2.da se nevini svijet zaštiti jakom vojnom odbranom, 3.da se pozovu na sudsku odgovornost svi krivci koji počine bilo kakvo nasilje ili zlodjelo bez razlike na položaj i na vjeru, kao i koji su takva djela naređivali ili pomagali, 4.da se onemogući svaka vjerska netrpeljivost, 5.da se što prije zavede i pruži dovoljna materijalna pomoć onima koji su nevino stradali u ovim neredima. Banjaluka, 12. novembar 1941. godineIspod su uslijedili potpisi uglednih Banjalučana-muslimana.