Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Tribun_Populi]

 

ШТАБ 24 ДИВИЗИЈЕ НОВЈ

Оп. бр. с л у ж б .

31 VIII 1944 год.

у 18,30 час.

П о л о ж а ј

Г Л А В Н О М Ш Т А Б У НОВ И ПО ЗА С Р Б И Ј У

( О п е р а т и в н о одељење)

Напад на непријатеља у Лeсковцу и околним селима отпочео је тачно 30 ов. м. у 22 ч а с а , и трајао је све до 3,30 ч. 31 ов. м., кад су се наше јединице повукле на своје полазне положаје.

У нападу је учествовала цела наша дивизија , без једног батаљона Јeданаесте бригаде који је био на обезбеђењ у према Житорађу.

Т о к борбе: Тачно у 21,30 ч. почело је дејство наше I пољске батерије на непријатељска утврђења : Винарце,

Мира Ч и ф л а к , Доња и Г о р њ а Стопања, Т у р е к о в а ц , Ћ е н овац , као и сам град. Тешка оруђа наших бригада такође су

отпочела са дејством у исто време, и то на свим секторима где се је налазио непријатељ у полукругу , од В и н а р ц а — Ћ е н о в а ц  до  Р у д а р а.

У 0,1 ч. XI б р и г а д а потисла је непријатеља на своме сектору , одбацила га до Мира Ч и ф л а к и града. Одакле је непријатељ дао поново јак отпор, и доласком тенкова и под

утицајем јаке непријатељске артиљериске ватре бригада се морала повући. Остале бригаде на својим правцима наступања нису успеле да овладају непријатељским упориштима и поред тога што су вршиле по неколико јуриша на утврђеног непријатеља , који се жилаво бранио.

Гарнизон у Лесковцу и околним селима био је у ј а ч и н и 4—4.500 н е п р и ј а т е љ с к и х в о ј н и к а , који је састављен од два четничка корпуса , 1 пука недићеваца , 1 батаљона белогардејаца , 1 батаљона Немаца и н е ш т о С. Д. С. са десетак тенкова

 

Evo i "jakog garnizona sa dosta oklopnih snaga". Bataljon Nemaca, ostalo četnici, ljotićevci, nedićevci i Rusi. I desetak tenkova.

 

 

МИНИСТАРСТВО УНУТРАШЊИХ ПОСЛОВА

 

Оделење за државну заштиту Бр. 219

2 септембра 1944 год.

 

 

СИТУАЦИЈА У ЗЕМЉИ:

1. — Нишка област:

а. Округ Лесковац:

1). У непосредној близини Лесковца воде се већ три дана

огорчене борбе између страже СДС. четника и добровољаца

противу комуниста, који су далеко надмоћнији.

 

Оригинал (писан на машини, ћирилицом) у Архиву В.И.И., рег.

бр. 12/6—1, к. 25

 

A evo možda i razloga za takvo bombardovanje...

Edited September 9, 2014 by Tribun_Populi

[Tribun_Populi]

I evo i konačnog broja.

 

Kevin A. Mahoney, Fifteenth Air Force against the Axis : combat missions over Europe during World War II, str. 230

 

102 bombardera B-24 Liberator u pratnji 23 lovaca P-38 Lightning.

 

 

On the 6th, 102 B-24's bombed troop and M/T concentrations at Leskovac, where enemy troops withdrawing from Bulgaria were reported to be concentrating.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/III/AAF-III-13.html

 

Čemu laži od strane Britanaca i Koče Popovića sa terena, i šta je to Leskovac toliko zgrešio?

Edited September 9, 2014 by Tribun_Populi

[Marathonman]

Rođendan NJKV, striktno se vodilo računa da se prizovu bombarderi napraznik.

A nekrsti vatikanski jedva dočekali...

[namenski]

Evo i "jakog garnizona sa dosta oklopnih snaga". Bataljon Nemaca, ostalo četnici, ljotićevci, nedićevci i Rusi. I desetak tenkova.

 

 

A evo možda i razloga za takvo bombardovanje...

OK, slazem se, evo mozda razloga za bombardovanje.

Ali jos uvek nisam nasao razlog da se ne bombarduje.

 

Pateticna pitanja o tome sta je bas Leskovac zgresio za neku drugu priliku, mozda nekom treba certifikat da su ga komunisti i Amerikanci mrzeli jos tada; zgresili su i to mnogo zesce od Leskovca, Podgorica, Zadar...

I - nekorektno je da belogardejce nazivas Rusima, imao si Ruse i severno u Rumuniji, ogradi se barem da se radilo o belogardejcima, bas kao sto su ovi gore bili Crvena armija.

Postoji razlika, znas.

Edited September 9, 2014 by namenski

[Tribun_Populi]

Rođendan NJKV, striktno se vodilo računa da se prizovu bombarderi napraznik.

A nekrsti vatikanski jedva dočekali...

 

How yes no, napad bio planiran za 05.09. nego prethodnog dana bilo loše vreme. Rođendan NJKV-a je puka koincidencija, kao i to da je bila subota.

No, šta ćemo sa neselektivnim bombardovanjem centra grada?

 

Jel to da se poljulja moral kvislinzima i narodnom neprijatelju, pošto je pešadija pet dana bezuspešno zajahivala isti?

 

 

OK, slazem se, evo mozda razloga za bombardovanje.

Ali jos uvek nisam nasao razlog da se ne bombarduje.

 

Pateticna pitanja o tome sta je bas Leskovac zgresio za neku drugu priliku, mozda nekom treba certifikat da su ga komunisti i Amerikanci mrzeli jos tada; zgresili su i to mnogo zesce od Leskovca, Podgorica, Zadar...

I - nekorektno je da belogardejce nazivas Rusima, imao si Ruse i severno u Rumuniji, ogradi se barem da se radilo o belogardejcima, bas kao sto su ovi gore bili Crvena armija.

Postoji razlika, znas.

 

Ma OK, al' gađati centar grada? Malo podseća na bombardovanje Beograda 06.04.1941. OK, izvinjavam se, Ruski zaštitni korpus.

[namenski]

How yes no, napad bio planiran za 05.09. nego prethodnog dana bilo loše vreme. Rođendan NJKV-a je puka koincidencija, kao i to da je bila subota.

No, šta ćemo sa neselektivnim bombardovanjem centra grada?

 

Jel to da se poljulja moral kvislinzima i narodnom neprijatelju, pošto je pešadija pet dana bezuspešno zajahivala isti?

 

 

 

Ma OK, al' gađati centar grada? Malo podseća na bombardovanje Beograda 06.04.1941. OK, izvinjavam se, Ruski zaštitni korpus.

Materiju oko Leskovca zaista ne poznajem i neke od podataka koje si izneo prvi put vidim, hvala.

Ali jedno znam: bombardovanje po standardima USAAF 1944, inace svetski najjacim i jedinim u to vreme, ovo i ovakvo bombardovanje smatra uspesnim.

Tehnicki, ni govora o namernom bombardovanju centra grada: neko je ovde, Apostata mislim, izneo norme preciznosti u krugovima precnika x, y, z, ja sada nemam vremena da trazim, naci cu.

Leskovac je bio sa tacke gledista tada vazecih normi uspesno/precizno bombardovanje bez primisli o bilo cemu sto bi imalo politicki znacaj ma i u tragovima.

Ilustracije radi, veci deo bombi namenjen Rogozarskom, to je danasnji bivsi IKL, blok izmedju Knez Danilove, Dalmatinske, preko puta one velike Inex zgrade, zavrsio je na Lekinom brdu, otprilike stara Visa ekonomska, Juzni bulevar... 

 

Da ne budem pogresno shvacen: samo shvatanje o preciznosti dnevnog bombardovanja sa velikih visina u WW2, sto je bio posao Amerikanaca, s obzirom da su se Britanci drzali nocnog bez ikakve preciznosti, dakle gadjaj grad u celini, njega ne mozes da promasis, shvacena na nacin prikazan u holivudskim bozama a la Memphis Belle moze da dovede do ovakvih razgovora.

Naime, samo tamo je moguce da se formacija velikih cetvoromotoraca predomislja zato sto je glavni glumac video kroz oblake skolu pa zakljucio da nema smisla i poveo formaciju u obilazak; u stvarnosti, Leskovac je bio norma i to, na zalost uspesna, ali drugih nije bilo.

Nije bilo ni mogucnosti, a Amerikanci se s razlogom ponose da su u WW2 postigli preciznost bombardovanja sa velikih visina, bas kao sto s razlogom priznaju da se nisu ni izbliza priblizili preciznosti shvacenoj u danasnjem smislu.

[Topola]

Kastrofa Leskovca je tipican primer niza zlosretnih faktora koji su zajedno stvorili laboratorijske uslove za tragediju. To je ocito iz Meklejnovog citata + jos par (precutanih) stvari... Ako se verovalo da je garnizon u Leskovcu jak i oklopljen, sta bi dalje ocekivalo Kocinu udarnu formaciju, izmedju ostalog? Kakav i koliko dubok prodor? Uopste...? Pa se zove jaca i pomoc.

 

....

 

A posebno je za zaljenje sto tek nikada nece biti temeljno razjasnjene dodatne arome citavog zahvata na nasem tlu 1944. od sovjetskih do lokalnih. Poznajuci te faktore, dobili bi smo konacnu i nepristrasnu sliku.

 

 

Mogao... pričamo o događaju koji se desio u neposrednom prisustvu komandanta NOVJ za Srbiju, raspolagali su tačnim informacijama o stanju na terenu i koncentraciji trupa. Štaviše, tom događaju prethodila je ofanziva 24. divizije NOVJ prema gradu i pruzi koja je zaustavljena, morali su da znaju.

 

 

Pa, eto, možda se deo istine naslućuje... Činjenica je da se snage NOVJ nisu dobro provele u prethodnih par dana borbi. Činjenica je da se žure u susret ka Istoku. Pred njima stoji "jak garnizon, sa dosta oklopa". Ko je vršio izviđanje? Na osnovu čije procene se u komandu američke 15. vazd.armije javlja taj podatak, da bi se izazvalo teško bombardovanje? Meklejn?

 

Bombardovanja takvih ciljeva vršena su lakšom avijacijom, do kraja rata, Leskovac je bio izuzetak u smislu veličine okupljenih snaga i tipa bombardera...

 

Mislim, kao što sam rekao, da je na delu bio loš skup faktora: na terenu stvari ne idu dobor i prema planu za NOVJ. Koča histeriše. Meklejn verifikuje frizirane podatke za komandu u Italiji. Oni po vojnoj logici stvari šalju veliku grupu bombardera, jer početak je operacije uništenja linija komunikacije za Nemce u povlačenju (i sam Meklejn piše da je trebalo da se unište mostovi kod Leskovca prethodno). Ta hladna bombarderska logika se dosta jasno vidi iz njihovog izveštaja: gadjaju "troop concentration". Naciste na gomili... Itd.

 

Ono što ne znamo iz ovih izveptaja su samo još dve stvari: kakvo je vreme bilo nad drugim delovima Rajha i da li su zbog toga "Liberatori" bili slobodni za let na Leskovac umesto na Viner Nojšptat, naprimer, i koje nemačke snage su bile na prilazu Leskovcu. Moguće je da precenjujemo lokalnu vizuru, a da su "Liberatori" raščišćavali put sovjetskoj crvenoj armiji, kao saveznička avio-podrška (III Ukrajinski front Crvene armije nema u svom sastavu teške bombardere sposobne za masovno uništenje "troop concentration").   

[Marathonman]

@Tribun: Ništa ti, po običaju, ne razumeš. Koga briga da gađa Švabe po obodu i periferiji, kad u centru varoši objedinjeni SDSrblji i JKVuOsloboditelji uz trubače vrte jagnjad slaveći petodnevne epske trijumfe pred napadima Crvene Pošasti...    

Zjbncja off: Nema osnova da se spočitava Koči Popoviću, niti bilo kome drugom "naručivanje" takvog stravičnog razaranja i stradanja civila. Primera radi, američki bombarderi su sasuli tovar na Užice 20.10.1944. godine, kada je grad bio oslobođen (kasnije su se Nemci opet vratili nakratko), tzv. tepih sa velike visine. Mesec dana kasnije, opet su ponovili postupak gađajući striktno gradsko jezgro i poginulo je svega 73 civila jer je skoro kompletno stanovništvo izbeglo pred Nemcima. U oba slučaja su korišteni B24, što opovrgava tvrdnje kako je inače upućivana nekakva "lakša avijacija". Takvu tlapnju sam čuo jedino od Samardžića, koji na podatak da je i DM tražio bombardovanje, odgovara kako je Čiča sugerisao da se to čini "pikiranjem" i malim avionima a ne tone i tone s velike visine.

Saveznički oficir za vezu je bio ključni čovek, njegove procene su bile presudne kako će avijacija delovati. Vathra ima dosta podataka, mogao bi da pojasni roksovanje na teritoriji Slovenije u završnoj fazi rata. Sve bi mnogima bilo jasnije.

[Topola]

Sreća da imamo eksperta na topiku. Sada će stvari postati jasnije.

 

Živeli.

[Marathonman]

Razmenjivač sličica ispred zgrade. Kako ono bi: "Previše je krvi na hrvatskim rukama...". 

Tresneš "lakšu avijaciju", ugruvaš se i onda krene prozivka drugih učesnika u diskusiji. U Italiji i Francuskoj je iste godine zabeleženo više slučajeva "prekomerne upotrebe sile" i posledičnih civilnih žrtava u totalnoj nesrazmeri s jačinom i značajem neprijateljskog cilja. Silesija sasuta na Monte Kasino u samo jednom udaru avijacije nije rezultirala niti jednim jedinim ogrebanim nemačkim vojnikom. Spirala nasilja, kao i svaka druga.

[Tribun_Populi]

Tehnicki, ni govora o namernom bombardovanju centra grada

 

Uz dužno poštovanje, jesi li uopšte pogledao fotografiju? Ovima je cilj bio centar grada.

[namenski]

Ovo na bisere, odma:

 

Moguće je da precenjujemo lokalnu vizuru, a da su "Liberatori" raščišćavali put sovjetskoj crvenoj armiji, kao saveznička avio-podrška (III Ukrajinski front Crvene armije nema u svom sastavu teške bombardere sposobne za masovno uništenje "troop concentration").   

 

Sovjeti i Amerikanci nisu znali, niti ce ikad saznati koje vrhunce u saradnji su dostizali u intrepretacijama novokomponovanih srpskih kopaca po grobovima istoriji.

Liberatori koji rasciscavaju put Crvenoj armiji, jebo te da sam nocas riknuo, ovo ne bih saznao.

 

@ Trubun: izvini, nisam bio precizan: za preciznost na koju su Amerikanci mogli da racunaju tokom WW2 kada se radilo o dnevnom bombardovanju sa velikih visina, ceo grad velicine Leskovca je meta.

Hteo sam da kazem da bi pogoci/rasturanje po celom gradskom podrucju onako kako ga se na fotografiji vidi bili tretirani kao uspesni, a da centar grada nikako, ama bas nikako nije bio meta u smislu koji pokusava da nam se proda, a to je da broj civilnih zrtava bude sto veci ili nevazan.

Osim toga, jos nesto: nase vidjenje iskrivljuju vreme i geografija.

Mi danasnji Leskovac i druge gradove vidimo kao urbane celine koje su po strani od saobracajnica, kao sto je danasnji Leskovac na primer udaljen od autoputa: tada je glavni put isao bukvalno kroz grad i blizu je pameti pretpostavka da ce sve sto se njime krece da prodje kroz sam centar grada, tu se nagomila ili zadrzi; ako srusis grad, gradsko jezgro, mozes da racunas da si, i ako nisi ispogadjao vojsku, usporio saobracaj i to znacajno, sto nije moguce bombardovanjem otvorenog puta.

Na otvorenom putu se saobracaj usporava unistavanjem mostova, propusta i slicne infrastrukture, a to se ne radi teskim bombarderima.

 

Jos nesto: jebalo se Meklinu i ostalim Angloamerikancima da olaksavaju Sovjetima time sto ce Nemce koji se povlace iz Grcke da sprece da se pridruze jedinicama koje se bore protiv Sovjeta.

Njihova prva briga je bila da Nemce iz Grcke sprece da se pridruze Nemcima u Italiji.

[Topola]

Imate neku sličicu za razmenu, kolega nikoliš? Dosta ste ogorčeni za prepodnevnu laku prepisku...

 

Pošto ste upućeni u istoriju naših epistola, lako ćete se prisetiti šta bih obično preporučivao jednom drugom kolegi kad upadne u kovit loših reči od ranog jutra... Probajte, možda i Vama bude od pomoći.

 

Živeli. 

[Marathonman]

Batali to "kolega", nemamo nas dvojica ništa zajedničko. Bolje prouči šta tvrdi tvoj stvari kolega i guru, lepo piše (broj 24. na spisku) što je Leskovac tako urnisan:

 

http://www.telegraf.rs/vesti/830853-otkrivamo-najvecu-istorijsku-prevaru-ovo-su-gradovi-koje-su-oslobodili-cetnici-a-ne-partizani-foto

 

[vathra]

Ал сте се расписали, не може да се прочита све...

Прво да се бацимо на податке:

 

Лесковац

 

Трибун је већ поставио линк ка сликама циљева у Ужицу, које су врло битне за проучавање теме.

Ово надопуњује те слике, извештај о прецизности бомбардовања, са процентима колико је бомби пало на којој даљини.

 

Што се тиче самог бомбардовања, што се види на сликама које је поставио Трибун, тог дана су у Лесковцу гађали два циља. Први је био железничка станица, њу је гађало 25 бомбардера са 61 тоном бомби. Концентрација трупа је била други циљ, и њу је гађало 77 бомбардера са скоро 200 тона бомби.

 

====

 

Ужице

 

Ужице су бомбардовали Британци 23. новембра са 33 бомбардера, кад је бачено 94 тоне бомби.

То бомбардовање је извршено на захтев партизана. У то време су се Немци повлачили том рутом, па је надам се јасно шта је био циљ.

 

 

Ова бомбардовања је вршила стратешка авијација америчке 15. ААФ и британске 205.БГ.

Осим тога, у периоду од октобра 43-е до марта 44-е је дејствовала и америчка 12 ААФ по тактичким циљевима. Нека од ових бомбардовања, попут Ниша октобра 43-е су по интензитету била равна стратешким бомбардовањима. Кориштени су Б-17, Б-25, Б-26, P-38.

 

Остала бомбардовања су вршиле ловачке групе са ловцима-бомбардерима, и то обрушавањем, ракетама, бомбама и топовима са мање висине, углавном на јединице на путу. Дејвис у својој књизи "Bombing of European axis powers" није навео ниједно бомбардовање Југославије 20. октобра, па се у том случају вероватно ради о ловцима-бомбардерима.