Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Yoda]

Nisu to baš tananosti,daleko od toga no  da se  zaključiti iz tvoje poruke da  pravni propisi  nemaju  prioritet u odnosu na interese zaintereosvanih subjektata .Ako se to opaža kao normalno ili prihvaljivo kad je riječ o Čerčilu i Britaniji pa i drugim subjektima ,zašto interes ne bi bio kriterijum na osnovu koga bi vrednovali i npr. vojnopolitičke pokrete na području Srbije uključujući tu i "kvislinge" i zar je  "izvlačenje" specifičnost Ravnogoraca,zar nisu i velike sile uključujući tu i Sovjetski Savez,V,Britaniju pa i SAD ipak nastojale da teret borbe protiv Njemačke prevale na druge  ili smatraš da srpski interesi nisu vrijednost na koju se treba osvrtati ? 

 

Oprosticemo se od Broza na ovom pdf neko vreme. Kvislingasenje u soft pakovanju ovde necemo da gajimo.

[Prospero]

Jel čitao neko ovo?

 

[MancMellow]

Jok. Ali dobro mu ime :D

[čekmeže]

Talijani mi uvek izmame osmeh.

[Aće]

Danas je na Trandžamentu sahranjena Vera Milovanović, jedna od prvih avijatičarki u Jugoslaviji. Rođena 1923, sa 17 godina završila pilotsku obuku, odbila da leti za mađarske okupatore, a nakon rata odlikovana za učešće u borbama za oslobođenje od fašista. Slava joj.

[Prospero]

Nacistički simboli skriveni pod malterom

18. avgust 2014. 12:57RTV Šabac

 

Prilikom izvođenja radova u zgradi Srednje medicinske škole „dr Andra Jovanović“ u Šapcu i otklanjanja velikog sloja maltera sa zidova, pronađeni su fašistički simboli. Prema rečima direktora škole, dr Aleksandra Pajića, reč je o oznakama elitne nacističke jedinice „SS“, koja je prilikom opsade Šapca u Drugom svetskom ratu, u ovoj zgradi osnovala štab. Simboli će ponovo biti pokriveni bojom, a na njihovom mestu, naći će se panoi sa slikama starog Šapca i zaslužnih učenika ove

školske ustanove.

 

Ispod nekoliko slojeva maltera na ulazu u zadužbinu dr Andre Jovanovića, simboli nacističke Nemačke skrivani su više od 70 godina. 

 

- Kada smo došlil do prve boje zidova naišli smo na znakove fašističke Nemačke. Zainteresovali smo se za te simbole i saznali da su to znakovi elitne nacističke jedinice, veoma ozloglašene „SS“ jedinice - dr Aleksandar Pajić,direktor Medicinske škole „Dr Andra Jovanović“. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=6blx4p-cNQI

 

Prema rečima Pajića, okupator je zauzeo zgradu koja je bila legat. 1948. dobila je namenu koju i danas ima, a to je edukacija budućih medicinskih radnika, lekara i stručnjaka. 

 

Simbole jednog vremena, koji i uče i opominju, ponovo će prekriti boja. Na tom mestu nastaje nov deo istorije, koji će oslikavati Šabac kroz decenije, ali i podsetiti na zaslužne i uspešne učenike ove škole.

[Topola]

Vrlo zanimljiv nalaz/trag istorije... Sabac je zestoko branjen u jesen 1944. ali ne mogu da se setim da su tu bile stacionirane SS snage "prilikom opsade Sapca", kako kaze profesor. Pre ce biti da je rec o nalazu iz jeseni 1941. kada su iz Sapca u kaznene ekspedicije kretale izvesne "policijske" snage. No, ko ce ga znati...

[Prospero]

Listam nešto...

 

Nemačke trupe u Šapcu i okolini od septembra '41. pa do kraja kaznene ekspedicije (ne odjednom)

- 342. pd (687, 698. i 699. pp. i pomoćne trupe - artiljerija, komora itd)

- Krajskomanda I/847

- Krajskomanda I/838

- 2. pb 750.pp.

- 3. pč 125.pp.

- 2. bat 220.ap.

- 1. ob 202. op.

- par vodova 592. landesschutzen bataljona

- 3. č 64. rez. policijskog bataljona

- grupe naoružanih f-dojčera i b-gardejaca

- I i II Nedićev mešoviti odred (450 ljudi) kojima su pridodavani žandarmi po potrebi

- 2. ustaška bojna

- bataljon "Vojna krajina"

 

 

*edit:

 

1944. su tamo bili:

- 14. puk 7.SS divizije

- delovi 1. brdske divizije

- delovi 117. lovačke divizije

 

mada su se oni 22. oktobra bez borbe povukli u Srem.

 

Neko odeljenje Gestapoa je funkcionisalo permanentno tokom okupacije. IMHO, pre će biti da je SS znak ostavljen posle kaznene ekspedicije '41.

[Roger Sanchez]

Prije da je to Behrendsova SS Erzac policija

[Topola]

U Sapcu je tokom 1944. bila stacionirana u jaca grupa SDK, Arhiv u tom gradu ima povecu kolekciju njihovih snimaka od tada, mada su se oni povukli ranije u Srem... Sabac je tada cvrsto drzan kao mostobran zarad odstupnice delova Stetnerove grupe, razbijene na prilazima Beogradu. Po prelasku Save prezivelih ostataka te formacije, Nemci napustaju Sabac i Cukaricu, i oni odlazeci preko reke.

 

Nego, ako nije tajna, odakle je ovaj spisak postrojbi u Sapcu iz 41.? Nedavno je bila neka diskusija oko prisustva "Ustaske vojnice" na teritoriji Srbije u slamanju ustanka, navodno se u sacuvanim brzojavima Glavnog stozera nigde ne pominje aktivnost preko Drine, a opet, ima svedocanstava o prisustvu ustaskih snaga u to vreme oko Banje Koviljace, pa cak i Krupnja i Loznice.

Edited August 21, 2014 by Topola

[Prospero]

Šabac u prošlosti, Tom 4, str. 580 i nekoliko sledećih. Na kraju knjige je popis izvora i literature.

 

http://www.bibliotekasabac.org.rs/www/digitalna.php?d=72

 

 

Ima dosta rupa, tj neke stvari ne pominje (ubistvo Mladena Miloševića, što je sitan detalj, ali i streljanja u Dragincu 14-15. oktobra), ali mislim da je dovoljno pouzdana za stvari koje pominje.

[Topola]

Odlično, moram ovo da pogledam... Što se rupa tiče, ipak je izdanje iz 1984., koliko vidim.

 

Ostadoh dužan za jedan kraći osvrt, a sad mi pregled poslednjih strana ovog izdanja dade za pravo, a i kolegi R.Sančezu: SS rune u zgradi šabačke škole su gotovo sigurno iz 1941. jer se 14. puk 7. Waffen SS divizije "Princ Eugen" 1944. kroz Šabac samo povukao, kao i delovi 1. brdske i 117. divizije, bez da je tu bio stacioniran.

 

Inače, ovaj sitan detalj je bitan i zbog još jedne stvari, kada već ćaskamo na ovu temu: ljudstvo 1. brdske i 117. jager (lovačke) divizije sačinjavalo je veći deo borbene grupe "Štetner" koja je teško stradala na prilazu Beogradu oktobra 1944. Posleratna FNRJ/SFRJ istoriografija navela je u jednom trenutku broj od 15.000 poginulih nemačkih vojnika u bici za Beograd, i taj se podatak bez ikakve rezerve replicira do danas. Međutim, ispostavlja se da su veliki delovi ove dve divizije uspeli da izbegnu uništenje i, evo vidimo, preko Šapca prešle Savu i zaposele nove položaje na frontu u Sremu. Šabac, Obrenovac i Čukarica su i bili čvrsto branjeni tokom beogradske operacije upravo kao prihvatni mostobrani za nemačke jedinice u povlačenju. 

 

Dakle, jugoslovenska istorija je dala vrlo paušalnu ocenu o nemačkim gubicima zasnovanu, uveren sam, na kompletnom brojnom stanju jedinica koje su sačinjavale Štetnerovu grupu, iako je stepen njihovog uništenja bio daleko od kompetnog. Istovremeno, do danas ne postoji objedinjeni podatak za kompletne sovjetske gubitke u čitavoj "beogradskoj operaciji".

Edited August 22, 2014 by Topola

[vathra]

Кривошејев наводи губитке ЦА у Београдској стратегијској наступајућој (офанзивној) операцији, у периоду од 28. септембра до 20. октобра, за 2. и 3. украјински фронт и Дунавску РРФ од укупно 4350 војника. То је дужи период од онога што се код нас зове Београдска операција (борбе у близини града, од 12.-20. октобра), и обухвата и наступање кроз Србију током октобра.

 

На гробљу Ослободилаца Београда је сахрањено 711 црвеноармејаца, док текст на улазу говори да их је у Београдској операцији погинуо укупно 961 црвеноармејац (без навођења где је сахрањено преосталих 250).

 

Обзиром да је и горња цифра око 23% укупног броја који наводи Кривошејев, као и да су најжешће борбе вођене око Београда, прилично је сигурно да доста црвеноармејаца није сахрањено на гробљу ослободилаца Београда.

[Topola]

I tu postoji par tema za razmisljanje... Najpre, ovo su podaci koji su se pojavili tamo negde 90-tih, ako se ne varam. To je ogromna pauza u odnosu na sam dogadjaj. Krivosejev je davao podatke za sve operacije u oba svetska rata, pa je i pitanje koliko su njegovi podaci precizni. Ali, da se izbegne spirala pro et contra oko verodostojnosti autora, samo da napomenem da ostaje otvorena dilema zasto gubici nisu pomenuti u ranijim prilikama, recimo, prilikom zajednickog izdanja sovjetske i jugoslovenske strane "Beogradksa operacija" 1964? Tada je sve bilo mnogo blize i lakse za kompletan pregled... Nije bilo liste izgubljene tehnike, nestalih, izbacenih iz stroja, itd. Umesto svega, do danas imamo papagajsko ponavljanje o 15.000 ubijenih Nemaca, 3.000 partizana i 960 crvenoarmejaca...

 

Pa zar ne deluje u najmanju ruku neproporcionalno da pogine 15.000 nemackih i svega 1.000 sovjetskih vojnika, da ne kazem glupo? I to u napadnoj operaciji, a sa svescu o nacinu na koji su Sovjeti jurisali... Naprimer, samo u ulici Kneza Milosa u centru Beograda je u jednom napadu, na potezu od 300 metara, u roku od dvadesetak minuta bilo razneto 5 tenkova T34, dok se prema raspolozivim snimcima zna da je na potezu Autokomanda-Kalemegdan izgorelo jos 4 sovjetska tenka T34... Kad kazem gubici, mislim na te stvari.

 

A ovamo ispade da je na svakog sovjetskog poginulo 15 nemackih... Pri tom, jasno je da su najbolje divizije nemacke odbrane izbegle unistenje, poput pomenutih 7.SS, 1. planinske i 117. lovacke. Da su razmere nemackog unistenja u Beogradu bile tolike, zar bi mogli da toliko dugo i uspesno drze odbranu u Sremu, sve do 12. aprila 1945?

 

Nazalost, nasa moderna istorija se jos uvek bavi rasclanjivanjem ideoloskih tema iz Drugog svetskog rata, dok se ceka jedno kvalitetno delo koje ce neke od najvaznijih bitaka opisati onako kako su se zaista odigrale, bez mitomanije u bilo kom smeru, rekao bih...

[Prospero]

Nisam listao krivošejeva bar nekoliko godina, ali mi je ostalo u glavi shvatanje da je nakon kraja Staljingradske bitke odnos gubitaka CA i Vermahta bio ugrubo 1:1. To ne mora ništa govoriti o nekoj specifičnoj borbi poput ove u Beogradu, ali eto... mada me možda sećanje vara.