Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Drug Chabor]

Odoh, pa se setih kvotovanog: zar je moguce da smo spali, da nas spadas^tm na poredjenje sa Rumunijom i njenim zrtvama u WW2, sa sve Transdnjestrijom, Odesom kao drevnim rumunskim gradom i Staljingradom u kome se brani Rumunija? 

Dobro je sto si moralni aspekt stavio na stranu.

Lepo sam rekao i ponavljam: mazohizam kojim se upinjemo da se upisemo medju zemlje gubitnice u WW2 nema granica mada mi je njegovo poreklo tajanstveno.

Eto nas sa Bugarima, Rumunima, Madjarima i ostalim poznatim antinfasistima antinemcima koje je neko drugi oslobodio, neka nam je alal.

Ubismo se da dokazemo da je Beograd bio najkolaboracionisticki grad u Evropi: svima lepo, okupirane zemlje u kojima se neki Nemac posvadjao u tramvaju oko mesta za sedenje, danas to sediste drze u muzeju i talambasaju o svom doprinosu unistenju hitlerovske nemani^tm, mi se odricemo najmocnijeg i najefikasnijeg pokreta otpora u Evropi...

Mozda to kod tebe moze, jos od cuvene 2001...

Cestitam, ali bice da nesto ne valja.

 

Zaista ne znam zašto mi učitavaš stavove koji nisu moji i onda se mačuješ sa nevidljivim protivnikom.

Evo šta sam napisao, uključujući i to da se slažem sa tvojim prethodnim postom...

 

Слажем се са већином ствари које си написао, изузев оног да је пуцањ у жандарме био пуцањ у окупатора. Не спадам у оне који мисле да је 27. март био последица британске завере и да би Тројни пакт био идеално решење за опстанак Срба. Довољна је чињеница да су Румуни имали преко милион мртвих у рату, и то без паралелног грађанског, верског и класног рата који би се код нас свакако одиграо, пактирали ми или не. Морални аспект свега да ставим на страну.

 

 

Dakle, ne poredim Jugoslaviju sa Rumunijom, baš suprotno, napisao sam šta bi se dogodilo u slučaju da nije bilo 27. marta, pošto dosta "stručnjaka" tvrdi da bismo imali status Švedske ili Švajcarske. Nema poređenja sa Rumunijom, Bugarskom, Mađarskom, Hrvatskom i ostalim poraženim satelitima koji danas peru svoje biografije i stavljaju se na stranu zemalja pobednica.

 

Ono u čemu se ne slažemo je da događaj u Beloj Crkvi treba slaviti kao Dan ustanka. Ubistvo žandarma je simbol početka građanskog rata u Srbiji, koji je verovatno odneo više života nego istovremena borba protiv okupatora. Oko toga možemo da diskutujemo ali te ljubazno molim da mi ne učitavaš tuđe stavove.

Edited July 31, 2014 by Drug Chabor

[Pontijak]

Ne znam kako se pravno kvalifikuje kapitulacija od 17. aprila 1941. pošto je gen. Kalafatović valjda formalno bio ratni zarobljenik a takvi nemaju pravni kapacitet da potpisuju kapitulacije. Ako neko zna napamet detalje neka nakucka, da ne potežem sad Terzića :D

 

pa valjda isto kao sto se pravno kvalifikuje kapitulacija treceg rajha? uostalom, da li postoji bas, bas precizan podatak da je kalafatovic bio ratni zarobljenik prilikom potpisivanja kapitulacije? jasno je da kajtel i ekipa nisu bili ratni zarobljenici kada su potpisali kapitulaciju ali ne pamtim da sam igde procitao precizan opis kako se doslo do kalafatovica kao potpisnika, valjda im on bio najblizi a jos general. nego za vas istoricare, da li je neko kontaktirao ikada porodicu kalafatovic sto se tice istorijskih izvora, njegova primatna arhiva, secanja i slicno? porodica jos uvek u beogradu, direktni potomci

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[Josip Broz 1980]

 

S tim to da je to bio rat koji je okončan jednim međunarodnim sporazumom u okviru važećeg međunarodnog poretka. Pravi problem sa Kosovom nastaje 2008-me. I on još nije rešen. A pored svih drugih ogromnih razlika, napad NATO-a na SRJ nije ukinuo ni SRJ ni Srbiju. I još jedna stvar iz tvog posta - SRJ nije nije bila "međunarodno priznata zemlja sa međunarodno priznatim granicama". SRJ kao takva je primljena u UN novembra 2000-te.

Članstvo u UN nije neophodan uslov za bi se neka zemlja smatrala suverenom i međunarodno priznatom.Tako je propisano i samom Poveljom UN.Čak te zemlje imaju i ista prava koja imaju i članice kad je riječ o pitanjima mira i bezbjednosti naravno uz uslov da same ne postupaju suprotno Povelji..SRJ je bila priznata država sa diplomatsko-konzularnim predstavništvima i u mnogim od tih država koje su je napale kao i sa susjednim državama .Zaključivala je međudržavne ugovore među kojima je i Dejtonski koji je Savjet Bezbjednosti UN usvojio kao dio svoje rezolucije.Ne treba zaboraviti ni da su se tim sporazumom međusobne priznale SRJ,RH i BIH a da je taj sporazum potpisan i od USA,Francuske,Njemačke,V.Britanije,Rusije i još nekih zemalja. Čak i zaključci Badinterove komisije govore o nepovredivosti republičkih granica.SRJ je učestovala i na međunarodnim sportskim takmičenjima kao što je Evropsko prvenstvo u fuzbalu 1998 itd itd

Nato je protiv SRJ vodio agresivni-osvajački rat što je u suprotnosti Povelji UN koja zabranjuje takve ratove."Međunarodni sporazum" iz Kumanova je kapitulacija.

 

 

Set institucija, pravila i principa koji se bave odnosima izeđu država i njihovim ponašanjem jedne prema drugoj. U okviru toga spada i rezolucija Saveta bezbednosti posle rata na Kosovu. A u okviru toga nije spadalo komadanje Kraljevine Jugoslavije i aneksija njenih teritorija posle Aprilskog rata.

Od Drugog svjetskog rata kad je počeo da se izgrađuje "međunarodni poredak" koji je i sad uslovno rečeno na snazi,imaš niz agresivnih ratova koje taj poredak nije spriječio a koji su se iz nekih potpuno za "međunarodni poredak" nevezanih razloga završili uspješno ili neupsješno po napadača.Primjeri neuspješnih su američki u Vijetnamu i sovjetski u Avganistanu.Uspješnih je vjerovano više- sovjetski u Mađarskoj 1956.Čehoslovačkoj 1968,Turski na Kipru,američko zauzimanje Grenade ...

Koga briga šta piše u konvencijama ako svoje ciljeve može da ostvari po cijeni koja mu je prihvatljiva.

Edited July 31, 2014 by Hamlet Strašni

[vathra]

pa valjda isto kao sto se pravno kvalifikuje kapitulacija treceg rajha? uostalom, da li postoji bas, bas precizan podatak da je kalafatovic bio ratni zarobljenik prilikom potpisivanja kapitulacije? jasno je da kajtel i ekipa nisu bili ratni zarobljenici kada su potpisali kapitulaciju ali ne pamtim da sam igde procitao precizan opis kako se doslo do kalafatovica kao potpisnika, valjda im on bio najblizi a jos general. nego za vas istoricare, da li je neko kontaktirao ikada porodicu kalafatovic sto se tice istorijskih izvora, njegova primatna arhiva, secanja i slicno? porodica jos uvek u beogradu, direktni potomci

Код Терзића у ”Слому Краљевине Југославије” (доступно на знацима) имају добро описане околности капитулације. Наводи се да је он изјавио да је ”практично ратни заробљеник”, али и такође да је током и после преговора наставио да командује јединицама - што је јасан показатељ да није заробљеник (иако јесте био под њиховом контролом).

Калафатовић као начелника ГШ је Симовић овластио да води преговоре о примирју, како би се добило на времену. Немци су тражили капитулацију, а потписано је ”примирје”, чија је прва тачка капитулација јединица којима је командовао.

[Pontijak]

eto, razjasnjeno, kalafatovic nije bio ratni zarobljenik kada je potpisao akt o kapitulaciji.

 

nego, mali oftopik u svrhu poboljsanja teme :P  drugovi i drugarice, zbog boljeg razumevanja istorije svetskog rata treba dobro prouciti predratne okolnosti da ne bismo ostali analfabete, dakle, krenimo od osnovnih slova, da ne kazem alfabeta :P koji nam daje malo drugaciju sliku sovjetskog saveza u staljinovo doba

 

http://www.6yka.com/novost/60489/sovjetski-ilustrovani-erotski-alfabet-iz-1931.-godine

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[Josip Broz 1980]

Zaista ne znam zašto mi učitavaš stavove koji nisu moji i onda se mačuješ sa nevidljivim protivnikom.

Evo šta sam napisao, uključujući i to da se slažem sa tvojim prethodnim postom...

 

 

Dakle, ne poredim Jugoslaviju sa Rumunijom, baš suprotno, napisao sam šta bi se dogodilo u slučaju da nije bilo 27. marta, pošto dosta "stručnjaka" tvrdi da bismo imali status Švedske ili Švajcarske. Nema poređenja sa Rumunijom, Bugarskom, Mađarskom, Hrvatskom i ostalim poraženim satelitima koji danas peru svoje biografije i stavljaju se na stranu zemalja pobednica.

 

Ono u čemu se ne slažemo je da događaj u Beloj Crkvi treba slaviti kao Dan ustanka. Ubistvo žandarma je simbol početka građanskog rata u Srbiji, koji je verovatno odneo više života nego istovremena borba protiv okupatora. Oko toga možemo da diskutujemo ali te ljubazno molim da mi ne učitavaš tuđe stavove.

Verovatno bi Jugoslavija kao privilegovana članica Trojnog pakta imala status sličan Bugarskoj.

[vathra]

eto, razjasnjeno, kalafatovic nije bio ratni zarobljenik kada je potpisao akt o kapitulaciji.

Додуше, има људи који заступају супротан став.

Али то онда још више компликује ионако сумануту ситуацију после пуча.

Како је један заробљеник командовао трупама? Зашто су га оне слушале? итд.

[vathra]

Verovatno bi Jugoslavija kao privilegovana članica Trojnog pakta imala status sličan Bugarskoj.

Јако тешко. Југославија је била у врло тешкој ситуацији, изнутра разједињена и нестабилна, сви суседи (осим Грчке и Румуније) су имали територијалне претензије. Немци су могли да подижу захтеве до бесвести, и ако им се укаже потреба да направе пуч као у Мађарској.

 

Бугарска је имала среће - најбоље јединице су биле потребне према Турској која је могла да уђе у рат, а држали су окупационе снаге у Југославији и Грчкој.

[Pontijak]

^^

ma slazem se + sto su nacisti bili pedanti koji su gledali da postuju formu u takvim situacijama, sve normirati, zakonski uobliciti, birokratski arhivirati itd. inace bi nasli bilo koga pa i seoskog zandara ili podnarednika treceg poziva da drkne potpis na akt o kapitulaciji ali to ne bi bilo regularno. uzgred napisano, kalafatovic se posle rata vratio iz zarobljenistva u beograd i odziveo ostatak zivota kao general u penziji sa generalskom penzijom naravno i to u svojoj porodicnoj kuci koja je ostala u vlasnistvu porodice

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[namenski]

Ono u čemu se ne slažemo je da događaj u Beloj Crkvi treba slaviti kao Dan ustanka. Ubistvo žandarma je simbol početka građanskog rata u Srbiji, koji je verovatno odneo više života nego istovremena borba protiv okupatora. Oko toga možemo da diskutujemo ali te ljubazno molim da mi ne učitavaš tuđe stavove.

Ne slazemo se i sva je prilika da se nikad necemo sloziti  :)

Ne bi meni smetalo uporno pominjanje gradjanskog rata u Srbiji i insistiranje na njemu sa sve novokomponovanom patetikom oko istog, kad to ne bi implicitno, a bogami i eksplicitno, podrazumevalo krivicu i interes komunista da ga zapocnu i iskoriste i to kao jedini i iskljucivi krivci.

To sto je, ne slucajno, do podela u Srbiji doslo na staromodno nazivanoj klasnoj podeli, pa eto tako, dogodilo se.

Bas kao u Francuskoj, Cehoslovackoj, itd, itd...

Nesporna je zainteresovanost takozvanih elita da ne kazem kapitalista  :)  da odrze proizvodnju sta god da se desava; btw, cudno da se patriotizmom tu bas nesto i ne mase: dovoljno je pogledati Francusku cija je industrija radila za Nemacku tokom celog rata i doprinela, mereci svim merilima, nemackom ratnom naporu par puta vise nego cela Ukrajina koja je cela bila pod itetako tvrdom nemackom kontrolom.

Po prirodi stvari ti i takvi interesenti da okupacija prodje sto bezbolnije po njih i njihove interese, skloni su da svoje postupke zamotavaju u parole o potrebi da nacija prezivi, da ne ide zemljak na zemljaka...

I, po prirodi stvari, drzavni aparat ili njegovi ostaci, lezu na rudu i ulaze u nesto sto se, ostro ili manje ostro, postavilo i posle rata predstavilo kao - kolaboracija.

Zandar iz Bele crkve se nasao izmedju okupatora i onih koji su hteli - iz svojih razloga - da se protiv okupacije bore.

Bio je predstavnik, eksponent kolaboracionisticke vlasti o cijem karakteru tog 7. jula 1941. nije bilo niti je moglo biti nikakve sumnje; uostalom, onaj kome je pod Nemcima bilo dozvoljeno da nosi pusku i koji je bio ovlascen da zavodi red, u vreme kad je Srbija  bila oblepljena proglasima u kojima je pisalo da se svo oruzje ima predati ili ce da leti glava, znao je, morao je da zna, sta je i kako je.

Ako ne on, onda oni koji su ga poslali,organizovali, koji su iz magacina sa oruzjem pod nemackom kontrolom trebovali to isto oruzje i urucili ga belocrkvanskim zandarima...

Komunisti jesu iskoristili, iz gluposti i dogmatizma priliku da pocnu da se obracunavaju sa takozvanim klasnim neprijateljem. To im se, takticki, obilo o glavu, pa su, opet takticki, spustili loptu do bolje prilike.

Sto nikako ne umanjuje cinjenicu da su ustanak i borbu protiv Nemaca i njihovih slugu^tm do kraja rata vodili i izveli efikasnije i uspesnije od bilo kakve konkurencije koja je, opet, iz pomenutih klasnih razloga morala da okleva i koju je, u krajnjoj konsekvenci, i dovela do otvorene saradnje sa okupatorom.

 

Nema pitome gerile: ona je nemilosrdna i prema svojima i prema neprijatelju, bas kao sto mora da bude beskompromisna.

Nepodrzana u pocetku ni od koga, jugoslovenska gerila, jedna od 3 najuspesnije gerile 20.veka, ucila je i naucila kako se jedino moze gerilskiratovati i u tome bila uspesna i efikasna.

Moglo je i drugacije, naravno: kao u Francuskoj ili Cehoslovackoj, opet i ponovo, ali jugoslovenske gerile nisu sebi mogle da dozvole takav luksuz.

Imale su istrebljenje pojedinih naroda, genocid, imale su situacijuda budu ili da ih neko natera da budu suprostavljene jedna drugoj, ali - a o ovom spora nema - primile su se i na takozvanom planu zadovoljavanja opstedrustvene potrebe da se nesto mora da menja, jer tesko da iko moze da spori skoro pa potpuni konsenus oko podrske pobedonosnoj NOV krajem rata.

Svih osim zna se vec koga.

 

A o tome sta je bilo posle - na nekoj drugoj temi.

Edited July 31, 2014 by namenski

[Prospero]

Додуше, има људи који заступају супротан став.

Али то онда још више компликује ионако сумануту ситуацију после пуча.

Како је један заробљеник командовао трупама? Зашто су га оне слушале? итд.

 

Sad listam Terzića.

 

Ima u knjizi faksimil ovlašćenja koje je Simović uputio Kalafatoviću (postavljen za načelnika Štaba VK), u skladu sa zaključcima Vlade od 13. aprila, "da odmah zatražite primirje od neprijatelja, kako bi se dobilo u vremenu i olakšala situacija vojske". To je u sklopu ideja o kapitulaciji samo vojske, i to one koja se nije mogla izvući prema saveznicima (delić flote i nešto malo aviona je uspeo), a ne o kapitulaciji države. Dalje kaže "vaše odluke u tome pogledu Kraljevska vlada primiće za svoje". 

 

Posle je izbio sukob između Simovića i članova Vlade, pa ga je S. Jovanović optužio da je bez znanja Vlade izdao naređenje za kapitulaciju, što je ovaj negirao.

 

Povrh toga, general Vajks je na prvom sastanku sa Kalafatovićevim izaslanicima (general Bodi i potpukovnik Trojanović) 16. aprila u Beogradu rekao da je 15. aprila Vladi Jugoslavije uputio tekst uslova za primirje (de facto kapitulacija) ali da nije dobio nikakav odgovor. Bodi i Trojanović su se, pod izgovorom da nemaju ovlašćenje da potpisuju to što se od njih traži (de facto kapitulacija, a naslov je "primirje"), vratili na Pale kod Kalafatovića. U međuvremenu je kod njega stigao i nemački kapetan koji je nosio Vajksov papir za Vladu. Kalafatović u Beograd šalje generala Jankovića i Aleksandra Cincar-Markovića i dao im ovlašćenje za potpisivanje ugovora o primirju. I Bodijevo pismeno svedočenje govori samo o pregovorima o primirju, na sličnoj liniji je i Cincar-Marković.

 

Kalafatovićevo naređenje od 14. aprila, u skladu sa ovlašćenjima koja je dobio od Simovića, kaže da "dok cela naša teritorija nije okupirana, zatražimo prekid neprijateljstva s nemačkim i italijanskim trupama", "da preduzmemo sve potrebno za zaključenje časnog primirja" itd. Ovo prvo je bio pokušaj da se izboksuje neki status kao u Francuskoj.

 

Naslov teksta kapitulacije je "Odredbe o izvršenju primirja između nemačke i jugoslovenske oružane sile". Primirje u praksi podrazumeva i da vojske neće napredovati, što su Nemci kršili kada su potpisali primirje u Bosni (ulazak nemačkog 46. oklopnog korpusa).

 

Meni se čini da je naravno suštinski reć o kapitulaciji u praksi i da se Nemci nisu puno bavili pravnim smicalicama. U nekom užem pravnom smislu mi se pre čini da to nije bila kapitulacija države, pošto za to nije bilo ovlašćenja.

 

 

Štaviše, Vlada je iz izbeglištva izdala "Proglas o nastavljanu borbe protiv okupatora" 4. maja, što bi mogao biti baš zgodan datum za obelažavanje početka borbe protiv okupatora. 

 

 

*edit: i dalje mi je nejasan status Kalafatovića, jer je tražio i dobio odobrenje za predaju trupa između Drine, Bosne i puta Zvornik-Vlasenica- Sarajevo, 15. jula ujutru. Da li je on (sa ostatkom VK) bio obuhvaćen time, ne znam.

[hazard]

Štaviše, Vlada je iz izbeglištva izdala "Proglas o nastavljanu borbe protiv okupatora" 4. maja, što bi mogao biti baš zgodan datum za obelažavanje početka borbe protiv okupatora. 

+1

[Josip Broz 1980]

Јако тешко. Југославија је била у врло тешкој ситуацији, изнутра разједињена и нестабилна, сви суседи (осим Грчке и Румуније) су имали територијалне претензије. Немци су могли да подижу захтеве до бесвести, и ако им се укаже потреба да направе пуч као у Мађарској.

 

Бугарска је имала среће - најбоље јединице су биле потребне према Турској која је могла да уђе у рат, а држали су окупационе снаге у Југославији и Грчкој.

Te teritoijalne zahtjeve njegovih iskrenih saveznika među kojima je bila i Rumunija koja je tražila jugoslovenski dio Banata i hrvatski zahtjev za nezavisnošću Hitler bi odložio za kraj rata kao što je učinio u vezi brojnih  sporova oko nekih teritorija okupirane Jugoslavije i Grčke na koje je pretendovalo više njegovih saveznika.Hiteru se žurilo da napadne Sovjetski Savez i on je sve podredio tom cilju.Od Bugarske , zbog tradicionalnh odnosa te zemlje sa Rusijom,nije  traženo  da da trupe za istočni front a  u Sofiji je dal amabasador ili neki niži sovjetski diplomatski predstavnik ostao i dugo nakon 22.06.1941.Njemačkoj. nikako ne bi bilo u interesu da u trenutku kad vodi odlučnu borbu na istoku,od srpskog dijela Jugoslavije stvori žarište koje bi morala da okupira.Za očekivati bi bilo da bi se pojačavao pritisak u pravcu veće ekonomske eksploatacije,suzbijanja prozapadne i prosovjetske djelatnosti opozociije i slično.

Bugarska nije imala sreću, imala je razum.

Edited July 31, 2014 by Josip Broz 1980

[Pontijak]

@prospero

 

huh, sto su finese. mene interesuje koja je formalna razlika izmedju kapitulacije vojske u ratu i kapitulacije drzave u ratu? povodom ovlascenja, da li se ovlascenje ministra vojske kalafatovicu moze smatrati i kao ovlascenje dato od strane vlade ciji je ministar vojske clan? uostalom, da li bilo sta od toga ima pravni legitimitet jer je ta vlada bila pucisticka iliti takozvana vlada sa takozvanim kraljem? :filipenkomod:

 

ok, kalafatovic je trazio i dobio odobrenje za predaju trupa koje pominjes ali to nije bilo odobrenje za predaju svih trupa vojske kraljevine a on je ipak bio nacelnik staba vrhovne komande a ne samo komandant tih trupa. ili su pomenute trupe bile jedine trupe koje su preostale vojsci kraljevine?

 

eh te finese, finese   kako bilo, izgleda da je kalafatovic sve uradio kako je red i obicaj   te je zato razumljiv i njegov posleratni status u novoj socijalistickoj federaciji

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[namenski]

Meni se čini da je naravno suštinski reć o kapitulaciji u praksi i da se Nemci nisu puno bavili pravnim smicalicama. U nekom užem pravnom smislu mi se pre čini da to nije bila kapitulacija države, pošto za to nije bilo ovlašćenja.

Tu smo, dakle, kapitulacije nije ni bilo, predratni su ipak osvetlali obraz^tm, april 41 je bio samo tlapnja u bespucima povijesne kakoonobese... :) , predratne jugoslovenske srpske elite su se iz Londona zapirale na polzu buducim generacijama koje ce da ukljuce, ako vec nisu, pranje istorije na 90 sa sve centrifugiranjem...

 

 

Štaviše, Vlada je iz izbeglištva izdala "Proglas o nastavljanu borbe protiv okupatora" 4. maja, što bi mogao biti baš zgodan datum za obelažavanje početka borbe protiv okupatora.  

 

Cudno da nisi stavio proglas ovde, da ga vidimo?

Ili ga cuvas za Laugh topic?  :P