Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[namenski]

Ne znam na koji cudan nacin Jugoslavija nekako uvek ispadne kriva; te menjala Pircija za  FIAT investiciju, te Nemacka doktrinarno rekla da to tako ne moze vise, te ovo te ono.

Mi ovde docekasmo da se posipamo pepelom zbog sudbine folksdojcera, ozalismo onomad Italijane proterane iz Istre, razne katarze nam na nos izadjose i jos izlaze, a niko da se seti, pomene, napise da su Biroliji, Roate i jos poprilicno Italijana prosto naprosto ratni zlocinci i da su, bice, i problem same Italije koja se, ako bas hocemo, onako italijanski izvukla iz price o svojim ratnim zlocinima i svojim ratnim zlocincima.

Pocev od Jugoslavije, a ima toga jos, i to onoliko.

Nista katarza, nista ovo, nista ono za Italijane: njima su mrski sonestranegvozdenezavese trazili neke ljude kojima bi, sto i vrapci znaju, bilo sudjeno nepravedno, ali im oni sami sudili nisu, nisu im ni prstom pripretili.

Ono, jeste da je Roata imao neke neprilike, ali boze moj...

[Prospero]

Paranoišeš, niko ovde ne osuđuje Jugoslaviju. Okolnosti su bile takve da je niko nije zarezivao za zahteve tog tipa, njene vlasti su shvatale poruku™ i delovale u skladu sa njom, i to je sve OK, ja nemam načelne zamerke na takvo ponašanje. Da su bili uporniji i tvrdoglaviji samo bi još zagovnavali svoj položaj bez izgleda na uspeh.

 

A kolektivna etnička odmazda je no-no, pa makar se radilo o podunavskim Švabama i delovima italijanske zajednice u Dalmaciji i Istri.

[namenski]

Paranoišeš, niko ovde ne osuđuje Jugoslaviju. Okolnosti su bile takve da je niko nije zarezivao za zahteve tog tipa, njene vlasti su shvatale poruku™ i delovale u skladu sa njom, i to je sve OK, ja nemam načelne zamerke na takvo ponašanje. Da su bili uporniji i tvrdoglaviji samo bi još zagovnavali svoj položaj bez izgleda na uspeh.

 

A kolektivna etnička odmazda je no-no, pa makar se radilo o podunavskim Švabama i delovima italijanske zajednice u Dalmaciji i Istri.

Nisam tebi ni replicirao, jednostavno me podsetilo :) .

Podunavci i delovi italijanske zajednice u Dalmaciji i Istri su neka druga prica sa sve optuzbom za kolektivnu etnicku odmazdu.

Nego, da vidimo mi, ucise ili italijanski djaci o zlocinima koje su njihovi sunarodnici cinili po bivsoj Jugoslaviji, katarzirase li se Italijani, pojedinacno ili kolektivno, osudise li po nekog svog ratnog zlocinca zbog zlocina cinjenih tamo negde bogu iza ledja, po balkanskim vukojebinama.

Sudjenje za ratne zlocine ovde ili bilo gde drugde bi bilo samo jedno sudsko sudjenje; bice da Italijani, kao i uostalom, svako drugi ima prema ratnim zlocinima i neke druge obaveze onako pomalo i eticke.

To sto su Italijani iz WW2 izasli kao oprana strana, neukaljana ratnim zlocinima je no-no.

[Filipenko]

Nije bilo nikakve kolektivne etničke odmazde, već kolektivne osude pristalica Hitlerovog režima i građanska akcija s tim u vezi.

[Verterdegete]

Da li se zna brojno stanje cetnika i partizana u Srbiji pred Prvu ofanzivu?

[Cane Vukic Prebranac]

Радановић о 7.јулу и постпетооктобарском историјском ревизионизму у Србаља

 

Prvo tumačenje događaja u Beloj Crkvi 7. jula 1941. kao početka “građanskog rata u Srbiji” plasirano je u publikaciji Krvava lista komunističkih zločina, objavljenoj 1942. u Beogradu. Reč je o izdanju koje su priredili predstavnici kvislinškog propagandnog aparata i Ministarstva unutrašnjih poslova, koje kritička istoriografija ne koristi kao validan istorijski izvor. Opisujući događaj u Beloj Crkvi priređivači ove publikacije su zaključili: “Tek ovog dana desila su se prva dva ubistva koja bi mogla da se označe kao početak građanskog rata u Srbiji.”

 

Pripadnici represivnog kvislinškog aparata učestvuju u streljanjima talaca (uglavnom komunista) u okupiranoj Srbiji, počev od 5. jula 1941. Nakon prvog učešća u streljanju talaca (Beograd, 5. jul 1941. kada je streljano 13 lica – 10 komunista i 3 Jevrejina – od strane policije Uprave grada Beograda), zabeležena su naredna učešća pripadnika kvislinškog represivnog aparata u masovnim streljanjima talaca, zarobljenih partizana i civila, tokom istog meseca, kako u Beogradu tako i u drugim mestima u Srbiji.

 

Zašto onda predstavnici akademskog istorijskog revizionizma ne proglase 5. jul 1941, kada su pripadnici represivnog aparata u kvislinškoj službi (tj. “predstavnici države” u revizionističkoj interpretaciji) u Beogradu izvršili masovno streljanje svojih sunarodnika, početkom “bratoubilačkog rata” u Srbiji?

 

[Josip Broz 1980]

Радановић о 7.јулу и постпетооктобарском историјском ревизионизму у Србаља

Pojam - kvlisniški koji naravno ima negativnu konotacija autor koristi neuobičajeno mnogo valjda u nadi da će tako kod čitalaca pribaviti legitimitet Žikici Špancu za ubistvo dvojice žandara i komunističkoj revoluciji uopšte međutim čak i kad bi mogla da se napravi paralela između  Kvislinga i Norveške s jedne i onih koji su ostvarili određenu saradnju sa okupatorom u Srbiji a ne može jer se u Srbiji ni jedna organizovana politička snaga nije obradovala dolasku Nijemaca,zaboravlja se da nije svaka saradnja sa okupatorom nešto što je samo po sebi zlo.Čak i jedna Haška konvencija koja se bavi ratnim pravom i koja uređuje pitanje okupacije,predviđa obavezu okupatora da dopusti organizovanje civilne uprave od građana zemlje koja je okupirana,jasno nesuverene.I to je nešto što je zamišljeno da bude od koristi domaćem stanovništvu kako ne bi došlo do kolapsa prije svega u saobraćaju,snabdijevanju,zdrastvenoj službi i sličnim sferama od interesa za stanovništvo.Jasno je da sve te poslove koje inače obavlja javna vlast nije moguće obavljati bez određene saradnje i koordinacije sa  okupatorom koji je vrhovna vlast.Drugim riječima,ne može se za tu "kvislinšku upravu" reći da je legitimni cilj napada pa ni da su ubistva  njenih službenika legitimna  samo zato što je uprava "kvislinška".

Druga važna stvar koju autor previđa jeste da je dok je 7 Juli proslavljan kao dan ustanka naroda i narodnosti Srbije uvijek zvanično  naglašavano od slavljenika da to nisu bili samo pucnji u okupatora odnosno "njegove sluge" nego da su to bili i pucnji koji su označili početak borbe za klasno oslobođenje i socijalističku revoluiciju odnosno da je cilj ubistva ta dva žandara označio i početak borbe da se onemogući kako se govorilo "povratak na staro" tj.na stanje od prije okupacije a što opet znači  da je taj dan pedesetak godina obilježavan i slavljen kao početak građanskog rata samo ne pod tom formulacijim nego pod formulacijom - početka "socijalističke" revolucije.

Nejasno je zašto se sad drugovi odriču revolucije a odbrane ustanka se drže kao pijan plota.

Edited July 28, 2014 by Josip Broz 1980

[MancMellow]

zaboravlja se da nije svaka saradnja sa okupatorom nešto što je samo po sebi zlo.Čak i jedna Haška konvencija koja se bavi ratnim pravom i koja uređuje pitanje okupacije,predviđa obavezu okupatora da dopusti organizovanje civilne uprave od građana zemlje koja je okupirana,jasno nesuverene.I to je nešto što je zamišljeno da bude od koristi domaćem stanovništvu kako ne bi došlo do kolapsa prije svega u saobraćaju,snabdijevanju,zdrastvenoj službi i sličnim sferama od interesa za stanovništvo.Jasno je da sve te poslove koje inače obavlja javna vlast nije moguće obavljati bez određene saradnje i koordinacije sa  okupatorom koji je vrhovna vlast.Drugim riječima,ne može se za tu "kvislinšku upravu" reći da je legitimni cilj napada pa ni da su ubistva  njenih službenika legitimna  samo zato što je uprava "kvislinška".

Druga važna stvar koju autor previđa jeste da je dok je 7 Juli proslavljan kao dan ustanka naroda i narodnosti Srbije uvijek zvanično  naglašavano od slavljenika da to nisu bili samo pucnji u okupatora odnosno "njegove sluge" nego da su to bili i pucnji koji su označili početak borbe za klasno oslobođenje i socijalističku revoluiciju odnosno da je cilj ubistva ta dva žandara označio i početak borbe da se onemogući kako se govorilo "povratak na staro" tj.na stanje od prije okupacije a što opet znači samo jedno a to je da je taj dan pedesetak godina obilježavan i slavljen kao početak građanskog rata samo ne pod tom formulacijim nego pod formulacijom - početka "socijalističke" revolucije.

Nejasno je zašto se sad drugovi odriču revolucije a odbrane ustanka se drže kao pijan plota.

 

bold 1 - koje zemlje?

 

bold 2 - može. evo i kako: ta kvislinška uprava je de facto priznala anti-(međunarodno)pravan čin podele okupirane države

 

bold 2 i 3 - revolucija i nasino menjanje državnog ustrojstva i društvenog uređenja u uslovima okupacije je generalno čin podrivanja legitimiteta države ALI u uslovima i delu u kojima je to borba protiv onih koji jasno dovode u pitanje opstanak same države preko toga se može preći, doduše uz napomenu. Drugim rečima borba pripadnika partizanskih (i pripadajućih) snaga protiv predstavnika kvislinškog režima ima uporište i u međunarodnom, pa čak i u domaćem pravu. O  drugome može da se raspravlja. 

Edited July 28, 2014 by MancMellow

[Josip Broz 1980]

bold 1 - koje zemlje?

 

bold 2 - može. evo i kako: ta kvislinška uprava je de facto priznala anti-(međunarodno)pravan čin podele okupirane države

 

bold 2 i 3 - revolucija i nasino menjanje državnog ustrojstva i društvenog uređenja u uslovima okupacije je generalno čin podrivanja legitimiteta države ALI u uslovima i delu u kojima je to borba protiv onih koji jasno dovode u pitanje opstanak same države preko toga se može preći, doduše uz napomenu. Drugim rečima borba pripadnika partizanskih (i pripadajućih) snaga protiv predstavnika kvislinškog režima ima uporište i u međunarodnom, pa čak i u domaćem pravu. O  drugome može da se raspravlja. 

Međunarodne konvencije obavezuje one zemlje koje ih prihvate - ratifikuju.

Koliko znam od komesarske uprave i kasnije Nedićeve "vlade" nije ni traženo da ona formalno prizna okupaciju i ukidanja jugoslovenske države,vjerovatno zato što to Nijemcima nije bilo potrebno.Stoji to da na neki način pristajanje na učešće i rad  u tim tijelima znači neformalno priznanje  okupacije ali okupacija  Jugoslavije bila je specifična u odnosu na okupaciju npr.Grčke,Francuske ili Holandije.Jugoslavenska država se praktično dezintegrisala po etničkom osnovu i prije nego su invazione trupe zaposjele veći dio njene teritorije.Posebno u Hrvatskoj i drugim krajevima naseljenim Hrvatima došlo je do pobune i preuzimanja vlasti od pobunjenika a i sam Maček napustio je jugoslovensku vladu i pozvao  Hrvate da budu pokorni  novoj  vlasti tj.NDH .Na Kosovu je takođe došlo do pobune i napada na jugoslovensku vojsku kao i u još nekim krajevima.U takvim okolnostima sigurno je bilo neosnvano  tvrditi da  država Jugoslavija i dalje postoji pa su tako srpski "kvislinzi" ustvari samo priznali realnost.

[Turnbull]

Međunarodne konvencije obavezuje one zemlje koje ih prihvate - ratifikuju.

Koliko znam od komesarske uprave i kasnije Nedićeve "vlade" nije ni traženo da ona formalno prizna okupaciju i ukidanja jugoslovenske države,vjerovatno zato što to Nijemcima nije bilo potrebno.Stoji to da na neki način pristajanje na učešće i rad  u tim tijelima znači neformalno priznanje  okupacije ali okupacija  Jugoslavije bila je specifična u odnosu na okupaciju npr.Grčke,Francuske ili Holandije.Jugoslavenska država se praktično dezintegrisala po etničkom osnovu i prije nego su invazione trupe zaposjele veći dio njene teritorije.Posebno u Hrvatskoj i drugim krajevima naseljenim Hrvatima došlo je do pobune i preuzimanja vlasti od pobunjenika a i sam Maček napustio je jugoslovensku vladu i pozvao  Hrvate da budu pokorni  novoj  vlasti tj.NDH .Na Kosovu je takođe došlo do pobune i napada na jugoslovensku vojsku kao i u još nekim krajevima.U takvim okolnostima sigurno je bilo neosnvano  tvrditi da  država Jugoslavija i dalje postoji pa su tako srpski "kvislinzi" ustvari samo priznali realnost.

 

Fenomenalno.

Edited July 28, 2014 by Turnbull

[Аврам Гојић]

jedna od najglupljih stvari koje sam pročitao na ovom forumu.

[bergasa19]

jedna od najglupljih stvari koje sam pročitao na ovom forumu.

Hm.

[MancMellow]

Međunarodne konvencije obavezuje one zemlje koje ih prihvate - ratifikuju.

Koliko znam od komesarske uprave i kasnije Nedićeve "vlade" nije ni traženo da ona formalno prizna okupaciju i ukidanja jugoslovenske države,vjerovatno zato što to Nijemcima nije bilo potrebno.Stoji to da na neki način pristajanje na učešće i rad  u tim tijelima znači neformalno priznanje  okupacije ali okupacija  Jugoslavije bila je specifična u odnosu na okupaciju npr.Grčke,Francuske ili Holandije.Jugoslavenska država se praktično dezintegrisala po etničkom osnovu i prije nego su invazione trupe zaposjele veći dio njene teritorije.Posebno u Hrvatskoj i drugim krajevima naseljenim Hrvatima došlo je do pobune i preuzimanja vlasti od pobunjenika a i sam Maček napustio je jugoslovensku vladu i pozvao  Hrvate da budu pokorni  novoj  vlasti tj.NDH .Na Kosovu je takođe došlo do pobune i napada na jugoslovensku vojsku kao i u još nekim krajevima.U takvim okolnostima sigurno je bilo neosnvano  tvrditi da  država Jugoslavija i dalje postoji pa su tako srpski "kvislinzi" ustvari samo priznali realnost.

 

Bold 1 - pa i rekao sam de facto, ne menja puno na stvari

 

Bold 2 - nije na neki način neformalno priznanje okupacije, nego (neformalno tj. podrazumevano) priznanje podele države, bitno menja na stvari

 

Bold 3 - Prvo, podela je nastupila po napadu, drugo, podela je nastupila pošto su ti delovi zaposednuti od strane Osovine i uz pomoć osovine. Primer - okupaciona zona je jedno, a aneksija recimo slovenačke teritorije nešto sasvim drugo i to je čisto kršenje svakog mogućeg prava. Nisu se Slovenija i teritorija jugoslovenske Makedonije, pa i Srbije naravno, otcepile, nego su anektirane, tu se ništa nije "dezintegrisalo" Kao i deo Dalmacije. NDH je proglašena 10 aprila, kad su Nemci i ušli tamo. Zemlja je raskomadana. 

 

Bold 4 - Država Jugoslavija je bila jedina priznata država koja je postojala i bila je okupirana. Šta je Maček radio je savršeno nebitno sa stanovišta tadašnjeg jugoslovenskog, kao i međunarodnog prava. Na Kosovu oružane borbe skoro da nikad nisu sasvim utihnue još od 1918-te. Borba protiv okupatora koji okupaciju želi da iskoristi za ukidnje te države i njegovih saradnika je savršeno legitimna stvar. Ovo što pišeš o tome da Haške konvencije nisu bile obavezujuće za Nemačku je u direktnoj suprotnosti sa odlukama Međunarodnoj vojnog tribunala u Nirnbergu, pa ti vidi šta ćeš sa tim...

[Josip Broz 1980]

 

 

Bold 1 - pa i rekao sam de facto, ne menja puno na stvari

 

Bold 2 - nije na neki način neformalno priznanje okupacije, nego (neformalno tj. podrazumevano) priznanje podele države, bitno menja na stvari

 

Bold 3 - Prvo, podela je nastupila po napadu, drugo, podela je nastupila pošto su ti delovi zaposednuti od strane Osovine i uz pomoć osovine. Primer - okupaciona zona je jedno, a aneksija recimo slovenačke teritorije nešto sasvim drugo i to je čisto kršenje svakog mogućeg prava. Nisu se Slovenija i teritorija jugoslovenske Makedonije, pa i Srbije naravno, otcepile, nego su anektirane, tu se ništa nije "dezintegrisalo" Kao i deo Dalmacije. NDH je proglašena 10 aprila, kad su Nemci i ušli tamo. Zemlja je raskomadana. 

 

Bold 4 - Država Jugoslavija je bila jedina priznata država koja je postojala i bila je okupirana. Šta je Maček radio je savršeno nebitno sa stanovišta tadašnjeg jugoslovenskog, kao i međunarodnog prava. Na Kosovu oružane borbe skoro da nikad nisu sasvim utihnue još od 1918-te. Borba protiv okupatora koji okupaciju želi da iskoristi za ukidnje te države i njegovih saradnika je savršeno legitimna stvar. Ovo što pišeš o tome da Haške konvencije nisu bile obavezujuće za Nemačku je u direktnoj suprotnosti sa odlukama Međunarodnoj vojnog tribunala u Nirnbergu, pa ti vidi šta ćeš sa tim...

Nigdje nisam napisao  da je stvaranje novih država na tlu Jugoslavije ili aneksija dijelova njenih teritorija od strane Njemačke ,Bugarske ili Mađarske  nešto što je bilo zasnovano na međunarodnom pravu koje je važilo u tom trenutku ali ne mogu se političke prilike ili neprilike na području tadašnje Jugoslavije odnosno Srbije jer o Srbiji govorimo   posmatrati isključivo kroz prizmu međunarodnih propisa.Nova realnost na području kraljevine nije bila samo rezultat napada i invazije nego i unutrašnjih faktora.Ne uvažiti tu činjenicu značilo je jedan neodgovoran čin prije svega prema stanovništvu  Srbije.

Edited July 28, 2014 by Josip Broz 1980

[namenski]

Fenomenalno.

Samo polako...