Psiholingvistika i neurolingvistika

[bus]

ne znam, pitanje vizuelne svesti je cini mi se daleko razmrsenije od verbalne. ogroman deo kore je posvecen vizuelnoj obradi (mislim nesto tipa 1/3, u stvari vise se secam kao 2/3 al i meni tesko da poverujem) i fenomeni su razradjeniji, neuroloski govoreci. naravno, ovde je potrebno drzati se pretpostavke da je svest kao takva jedinstvena funkcija, tj. da vizuelna i verbalna svest imaju neko zajednicko jezgro.

Prirodno, ti si više zainteresovana za svest, a ja više za funkcionisanje jezičkih sistema na nivou neuralne mašinerije, dakle, čini mi se da sam ja na 'spratu ispod' u smislu da mi svesno iniciramo upotrebu jezika. S druge strane, istina je da jezik mediates (da upotrebim izraz Vygotskog) veliki deo simboličke mentalne aktivnosti, tako da imamo i neku vrstu cirkularnog odnosa. Naravno, viša mentalna aktivnost može biti i nejezička.

u ovom trenutku, to jezgro meni deluje ovako: i obrada jezika sadrzi obilje implicitnih procesa od kojih mnogi nikada ne postaju eksplicitni (hajmo reci simbolizovani) ali koji istovremeno moduliraju svesne/simbolizovane outpute. implicitni procesi u jeziku su siroko razgranati po mozgu, mada su vecinom locirani u korteksu. verbalizacija zahteva ukljucivanje prefrontalnog korteksa koji je poslednji korak u integraciji svih implicitnih informacija, i koji vrsi selekciju u skupu potencijalnih outputa, prevodeci paralelan proces u serijalni output. neke nesimbolizovane outpute vraca nazad u mrezu cime ojacava njihovu moc modulacije u narednom periodu (posledica: efekat primovanja). na svim nivoima organizacije postoje ekstenzivne veze medju subsistemima (recimo postoji cak i put koji ide direktno iz auditivnog koteksa u kortijev organ). ne postoji razlog da se smatra da implicitni procesi samo slabija, potprazna verzija eksplicitnih. dapace, moze se postulirati da su kvalitativno drugaciji, da funkcionisu paralelno eksplicitnim, i da za vecinu njih nije nuzno da ikada postaju svesni.

Apsolutno. Ovu disocijaciju između implicitnih i eksplicitnih jezičkih procesa ja sve vreme potenciram i mislim da se ona ne može dovoljno naglasiti. I, kao što i sama kažeš, od ključnog je značaja da su ovi procesi kvalitativno različiti

(npr. po tome da su implicitni procesi more resistant to attrition and interference, load-independent , brži, pouzdaniji, precizniji, i, možda je ovo ključno, balistički*; s druge strane, eksplicitni procesi su fleksibilniji i nisu ograničeni na samo jedan domen)

i da se oslanjaju na dva sistema koji su tek integrisani na 'vrlo visokom', prefrontalnom nivou i koji, svakako, funkcionišu paralelno.

ima li tacaka sa kojima se ne slazes? zivim za fajt, ko majkl dzekson.

E, pa, Majki, ništa od fajta ovog puta. Ako baš hoćeš, mogu da kažem 'lokalizacija' dva-tri puta, čisto da te razjarim. *Koristi li se ovaj izraz u srpskoj psihologiji?

[betty]

da, ucinilo mi se neki opsti principi o funkcionisanju svesti mogu lepo da se primene i na jezik, a trenutno mi je prosto zanimljivo da isprobavam razlicite primere i vidim kako se uklapaju. uoci, takodje, da je dobar deo napisanog - konekcionizam. bar kako su mene ucili :)balisticki: ne znam sta znaci, tako da verovatno ne. sta znaci?

[bus]

da, ucinilo mi se neki opsti principi o funkcionisanju svesti mogu lepo da se primene i na jezik, a trenutno mi je prosto zanimljivo da isprobavam razlicite primere i vidim kako se uklapaju. uoci, takodje, da je dobar deo napisanog - konekcionizam. bar kako su mene ucili :)

Koliko ja znam, konekcionisti ne mirišu ideju modularnosti (koja je ključna za moj pogled na sve ovo) i više vole da samo govore o paralelnim distribuiranim procesima. Ullman, autor jedne novije neuro-teorije jezika, kaže da njegov model (koji se zove DP, deklarativno-proceduralni model) nije kompatibilan sa konekcionističkim teorijama (ali zato jeste sa većinom skorijih (post-2000) nekonekcionističkih modela jezika). Postoje i ljudi koji kažu da se ideja modularnosti suštinski ne kosi s konekcionističkim modelima, jer se delovi konekcionističkih mreža na kraju ipak 'specijalizuju' za pojedine funkcije (putem manipulacije weighted connections-a). S druge strane, konekcionistički modeli nisu nikako kompatibilni sa mainstream lingvističkim (innatist) teorijama jezika (most notably, UG).

balisticki: ne znam sta znaci, tako da verovatno ne. sta znaci?

Ballistic processes su nezaustavljivi jednom kada su 'okinuti', dakle, kad povučeš okidač, nema povratka. I sam akcioni potencijal je balistički proces. Na nivou jezika, na primer, razumevanje govora se oslanja na balističke procese, jer, jednom kad čuješ neku reč, ti ne možeš da odlučiš da je nećeš razumeti. Edited October 11, 2007 by crveni autobus

[betty]

Koliko ja znam, konekcionisti ne mirišu ideju modularnosti (koja je ključna za moj pogled na sve ovo) i više vole da samo govore o paralelnim distribuiranim procesima. Ullman, autor jedne novije neuro-teorije jezika, kaže da njegov model (koji se zove DP, deklarativno-proceduralni model) nije kompatibilan sa konekcionističkim teorijama (ali zato jeste sa većinom skorijih (post-2000) nekonekcionističkih modela jezika). Postoje i ljudi koji kažu da se ideja modularnosti suštinski ne kosi s konekcionističkim modelima, jer se delovi konekcionističkih mreža na kraju ipak 'specijalizuju' za pojedine funkcije (putem manipulacije weighted connections-a). S druge strane, konekcionistički modeli nisu nikako kompatibilni sa mainstream lingvističkim (innatist) teorijama jezika (most notably, UG).

ok, ovo prilicno pojasnjava stvar. ja se i inace cesto iznenadim kad cujem da su neki modeli navodno decidno nekompatibilni. i u ovom slucaju, po onome sto znam (malo o konekcionizmu, vise o modularnoj organizaciji mozga), nisam stekla utisak o nekompatibilnosti. zapravo, tip koji je drzao ovaj kurs o svesti ima dva glavna teorijska oslonca za interpretaciju nalaza: konekcionizam, i evolucionu psihologiju. evoluciona je sva u modulima i urodjenim potencijalima! verujem da je u lingvistickim modelima danas to medjusobno suprotstavljeno, ali mislim da to nije nuznost a mozda cak ni opste pravilo.koncept modula vidim otprilike ovako. modul je model, isto kao sto je radna memorija model. to je koncept koji povezuje razlicita saznanja o funkcionisanju mozga i koji nam pomaze da se lakse snalazimo u sumi informacija. modul predstavlja specijalizovani mozdani proces, koji je nastao da bi ispunio odredjenu funkciju a pod uticajem selekcionih pritisaka. modul nije lokacija: on moze biti razgranat. skoro sam npr. citala o mogucnosti postojanja modula za ljubomoru koji se aktivira na truncicu drugacije inpute kod muskaraca i zena. ljubomora sigurno nije mesto mapirano na korteksu, vec splet koji ide od dubokog mozdanog stabla sve do prefrontalnog reznja. modul je nesto sto mozak radi.konekcionisticki modeli kakve ti poznajes su izgleda gotovo pa tabula rasa na pocetku, zar ne? pa onda na osnovu hebovog zakona ('neurons that fire together, wire together') nastaje osnazivanje jednih puteva u odnosu na druge. trenutno ne vidim principijelni razlog da snaga nekih cvorova ne bude ojacana unapred (urodjeno), pa cak ni da se definise da snaga nekih cvorova opada s vremenom (kriticni periodi razvoja). i ove mreze (bilo koje) moraju da imaju specijalizovane delove koji rade nesto sto drugi delovi ne rade, samo su vise distribuirani a manje crne kutije. mislim da samo pruzaju precizniji uvid i daju vecu mogucnost simuliranja nepoznatih dogadjaja, ne cini mi se da su suprotstavljeni urodjenim potencijalima. otud moja tolerancija na njih -_-

[betty]

da pojasnim jos malo (jebem se brzu na riplaju): nije problem da mreza bude tabula rasa u pogledu sadrzaja, problem je da bude tabula rasa u pogledu procesa (nacina na koji se sadrzaji obradjuju), i problem je da bude neizdiferencirana u pogledu procesa. mislim da ni jedno ni drugi nije principijelno suprotstavljeno konekcionistickim modelima, mada verujem da u praksi zna da bude tako.

[bus]

evoluciona je sva u modulima i urodjenim potencijalima!

nije problem da mreza bude tabula rasa u pogledu sadrzaja, problem je da bude tabula rasa u pogledu procesa (nacina na koji se sadrzaji obradjuju)

Za današnje mainstrean lingvističke teorije je svakako bitno da su neki generalni procesi usvajanja jezika urođeni (što ti lično sasvim jamačno znaš, jer se sećam da si ranije vrlo kompetentno pisala o usvajanju jezika), ali se pojedini aspekti sintaksičkog znanja jezika teško mogu objasniti na bilo kakav drugi način nego univerzalnom gramatikom (t.j. evolutivno usađenim glavnim principima jezičke strukture), prosto zato što deca uspeju da otkriju mnoge aspekte sintakse koji se jedino mogu otkriti 1) ako bi ih roditelji i okolina sistematski ispravljali (što se tipično ne dešava za gramatiku, već pretežno za semantiku) ili 2) ako već biološki nose rudimentarno znanje o vrlo ograničenom broju mogućih tipova jezičke organizacije koji su, uz to, implikatorno povezani, tako da je moguće 'automatski saznati' čitav niz činjenica o jeziku koji usvajaš na osnovu jedne transparentne i banalne činjenice koja se lako otkriva, na primer, da li jezik ima prepozicije ili postpozicije ili da li se subjekat uvek mora izraziti ili se može izostaviti. Dakle, za usvajanje sintakse, po svemu sudeći, potrebno je postulirati i urođene procese i strategije u obradi i segmentaciji inputa (perceptualno izoštravanje kao veliki, overarching, princip koji olakšava bootstrapping) i urođen blueprint jezika (kroz dugu, dugu evoluciju). Konekcionistički modeli u lingvistici insistiraju da ovo drugo nije slučaj, ali do sada nisu uspeli da pokažu (na nekom ozbiljnom nivou) kako deca uspeju da saznaju ono što svako dete o jeziku sazna i to sa prilično skromnim kognitivnim mogućnostima koje (deca) imaju za vreme usvajanja prvog (ili prvih) jezika.

modul nije lokacija: on moze biti razgranat. skoro sam npr. citala o mogucnosti postojanja modula za ljubomoru koji se aktivira na truncicu drugacije inpute kod muskaraca i zena. ljubomora sigurno nije mesto mapirano na korteksu, vec splet koji ide od dubokog mozdanog stabla sve do prefrontalnog reznja. modul je nesto sto mozak radi.

Da, jasno za module kao široko distribuirane mreže aktivacije. Samo što ja ne vidim ni šta bi jedan modul sprečavalo da bude inkapsuliran (crna kutija, kako kažeš) čak i da je šire distribuiran (posebno za takve jezičke procese kao morfofonologija, flektivna morfologija, i sintaksa). Prema mom razumevanju, dupla disocijacija je glavni kriterijum za ustanovljavanje modularnosti. Edited October 12, 2007 by crveni autobus

[betty]

shvatih da ti dugujem odgovor. zanimljivo mi je to da se urodjenost kosi sa konekcionizmom. pitam se da li je to teorijska ili tehnicka prepreka? ne cini mi se da je teorijska nuznost, ali obraticu vise paznje na to.

Da, jasno za module kao široko distribuirane mreže aktivacije. Samo što ja ne vidim ni šta bi jedan modul sprečavalo da bude inkapsuliran (crna kutija, kako kažeš) čak i da je šire distribuiran (posebno za takve jezičke procese kao morfofonologija, flektivna morfologija, i sintaksa). Prema mom razumevanju, dupla disocijacija je glavni kriterijum za ustanovljavanje modularnosti.

'crna kutija' u kognitivistickim modelima oslonjenim na teoriju obrade informacija, uglavnom znaci da imas mesto u koje input ulazi, pa kutija nesto uradi i izbaci output, a ti pri tom ne znas sta to ona tacno radi. u krajnjoj liniji nije bitno koji mentalni model ces da koristis da objasnis sebi fenomene, svi su oni u krajnjoj liniji samo aproksimacije koje sluze tome da pravimo bolja predvidjanja. ali po mom vidjenju stvari, konekcionizam bi prosto trebalo da daje bolju rezoluciju i da omoguci da se bar malo vidi sta je u kutiji. tako bi trebalo da bude, ocito da u praksi postoje i teorijska razilazenja a ne samo metodoloska. sto se tice modularnosti, ne znam odgovor. modul je cini mi se dosta fuzzy koncept, ali i gen je fuzzy koncept (funkcionalna jedinica a ne konkretan molekul) pa radi posao. tako da, ne znam da li bi se moglo sa sigurnoscu reci da je dvostruka disocijacija potreban i dovoljan uslov. nisam nikad naisla na neki pokusaj elaboracije sta sve modul jeste a sta sve nije. mozda si u pravu, mozda je ovo vazeca mudrost.

[Mister No]

Neznam dal' je već bilo.Nsiam vrevjoao da zpavrao mgou rzmjaueti ono što čtaim.Zaavljhuujći nobniečoj mćoi ljdksuog mgzoa,pemra irtažsiavnjima zansntevknia sa Cmbargeida,njie vžano kjoim su roedsljdoem npiasnaa slvoa u rčijei,jdieno je btino da se pvro i zdanje sovlo nlaaze na sovm msjteu.Otasla solva mgou btii u ptponuom nerdeu i bez ozibra na ovu oloknost,tkest mžeote čtiati bez pobrelma. Ovo je zobg tgoa što ljduksi mzoak ne čtiasavko slvoo pnaooosb, već rčijei prmraota kao clejniu. Oavj preomećaj ješljiavo nzavan tipoglikemija.

[bus]

Vaskrsavanje teme makar na trenutak. Puštao danas studentima jer smo imali čas o percepciji govora, pa reko možda se i neko od vas braće i sestara jezičkih gikova obraduje. Uputstvo: NE GLEDATI !!!! Zatvorite oči i pustite klip. Odlučite koji slog čujete. Ako niste sigurni, pustite opet, ali NE GLEDAJTE, jer ćete sve sebi pokvariti. Klip traje samo 4 sekunde. Kad ste odlučili šta čujete bez gledanja, poslušajte sa gledanjem. Uporedite ono što sad čujete s onime što ste ranije čuli.Ako neće da vam pusti klip na ovoj strani, dupli klik će otvoriti novi (Youtube) prozor. Samo... Nemojte da virite!!!Objašnjenje:

McGurk Effect: Čujete jedan slog, u ovom slučaju /ba/, vidite čoveka na slici kako izgovara drugi, a to je /ga/. Vaš mozak ono što vidi i čuje smeša u jedno i čujete /da/. Alveolarno mesto tvorbe je iza labijalnog, a ispred velarnog. Nije na pola puta, ali je između.

Edited September 30, 2009 by crveni autobus

[mei]

zanimljivo :).

mada sam zmureci cula: ba-ba; ba-ta, ba-baa gledajuci: da-da; da-ta; da-dau oba slucaja mi cetvrti slog zvuci kao "ta"

[MancMellow]

Ja prvi put cuo bar(english r)-ba, ostalo ba-baali stvarno je super :D

[Otto Katz]

Sve vrijeme čujem samo ba-ba. Gledo, ne gledo. Doktore, jesam li normalan?

[Vapad]

Sve vrijeme čujem samo ba-ba. Gledo, ne gledo. Doktore, jesam li normalan?

Ma finese su u pitanju, mada bolje vidim no što čujem pa dolazi do debalansa ;)pa-pa ba-ba pa-basa gledanjem: sve ga-ga

[Frau Gabrijela]

bez gledanja: ba-ba-basa gledanjem: ga-ga-ha-haMislila sam da je neki zajeb, pa mi se lik već smeje.

[Kelt]

bez gledanja - ba basa - da da