Psiholingvistika i neurolingvistika

[bus]

Svim učesnicima ovog threada na Kinshasi: Sačuvao sam veći deo našeg razgovora odande. Mogao bih sve to da repostujem ovde, ako se vi slažete, pa da nastavimo gde smo stali. Možda ne bi bilo loše ni pokupiti postove sa prvog threada koji je počeo Pile na b92. Recite šta mislite o tome.EDIT: Ja ću sad sve lepo probati da iskopiram (low-tech tehnologijom: cut-and-paste), a ako neko ima primedbe, nek se javi.Napomena: Za citate u citatima ćete samo videti da piše QUOTE i onda citat u citatu. Obično je kraj tog mini-citata posle prvog praznog reda. Izvinjavam se unapred na mogućnosti zabune.

Edited October 9, 2007 by crveni autobus

[bus]

********************************************************************************TOPIC NEUROLINGVISTIKA SA FORUMA B92:

ili kako se beše zove predmet koji proučava nastanak reči i verbalne funkcije mozga?Elem, ima par zanimljivosti vezanih za ovo. U mozgu postoji nekoliko regiona koji su funkcionalno i anatomski odvojeni, a sinteza im je region za govor. Postoji tzv. Vernikeov region - razumevanje govora, odnosno interpretacija onih delova sluha koji su govor. Iza njega je region za obradu vizuelnog jezika (ako njega nema, čovek razume govor ali ne i ono što čita. S druge strane, čitanje se često opisuje kao "odjek reči" u mozgu), a iza njega je region za imenovanje objekata, on integriše sluh (kada čujemo naziv nekog nečega) i viđenje nečega. Poseban region gde se sve ovo integriše zove se Brokin centar. To je nervna mreža za formiranje reči. Posebno interesantna stvar je pronađena kod bilingvalnih odraslih (tj onih koji su kao deca istovremeno učili dva jezika) i ljudi koji su naknadno učili jezik. Kada se dva (ili više ) jezika uči istovremeno, deponuju se zajedno u istom regionu mozga, dok se kod drugih deponuju pomereno u odnosu na region primarnog jezika. Zanimljiv primer bi bio kod dementnih ljudi da npr. počinju da pričaju stranim jezikom koji su učili u mladosti a ne svojim maternjim. Ili, ako se desi oštećenje Brokinog centra, često pri šlogu, čovek može da čuje i razume govor, ali ne može da izgovara duže reči i rečenice.

Sve vezano za govor, nastanak, slozenost, obradu inf u mozgu je meni dosta interesantnoNpr. sto se tice ove 2 oblasti koje pominjes one imaju sasvim razlicitu ulogu i shodno tome ukoliko dodje do povreda tih regiona javljaju se razliciti vidovi afazije.Ljudi sa Vernikeovom afazijom koriste pravilnu strukturu recenice, nemaju poremecaje u sintaksi, imaju pravilan ritam i intonaciju govora, ali cesto koriste pogresno odabrane ili cak besmislene reci. Pored toga imaju i velikih problema pri razumevanju tudjeg govora. Nasuprot tome ljudi sa Brokinom afazijom imaju prakticno poremecaj u kontroli misica neophodnih za izgovaranje reci i govore isprekidano.Meni je npr zanimljivo da neki lingvisti smatraju da je pocetak upotrebe orudja u stvari predstavljao eksaptaciju( slucajno nastalu adaptaciju na tu funkciju) za govor. Koriscenjem orudja ljudi su stvorili i primenjivali sekvencijalna pravila (neophodna za sekvenciranje operacija kojima se izradjuje i koristi orudje). Ova pravila su se kasnije pokazala kao neophodna i za govor, jer u samom govoru odredjena sekvencijalna pravila moraju biti postovana ( recenice su nizovi fraza, sastavljene od komponenti imenica, prideva,...) Asocijativni delovi neokortexa zaduzeni su za stvaranje i postovanje tih pravila kod ljudi, ali kod nekih kicmenjaka mogu se uociti tragovi sekvencijalnih pravila u ovom slucaju kontrolisanih motornom zonom neokortexa.

[Disclaimer: ja nista od ovoga nikada nisam ucio na srpskom, tako da su svi srpski termini koje cu koristiti samo moj pokusaj prevoda sa engleskog; kad ne znam kako bih preveo, upotrebicu engleski termin].Mozda bi bilo vazno dodatno naglasiti da ne postoji jedinstveni jezicki centar, vec su razliciti nivoi jezika predstavljeni u razlicitim neuroloskim supstratima - otuda i dupla disocijacija jezickih funkcija kod pacijenata sa afazijom. Naravno, razliciti neurolingvisticki moduli su kod zdravih osoba vrlo dobro sinhronizovani. Kada je samo veza izmedju anteriornih (Brokina oblast) i posteriornih (Vernikeova oblast) jezickih regiona, the arcuate fasciculus, prekinuta ili ostecena, a same ove dve oblasti nisu, onda sinhronizacije nema, tako da pacijenti sa ovom vrstom afazije (conduction aphasia), recimo, ne mogu da ponove ono sto su upravo culi (Vernikeova oblast ne moze da prosledi informacije Brokinoj). Sto se tice Brokine afazije, tu se ne radi o problemu kontrole misica per se, jer su cesti pacijenti sa Brokinom afazijom kod kojih primarni motorni korteks (anterior to the Rolandic fissure) nije ostecen i koji imaju savrsenu kontrolu misica lica i glave, ali bez mogucnosti da ih koriste za potrebe jezika. (Ovi pacijenti mogu da proizvode nejezicke zvuke). Dakle, lezija koja tipicno izaziva Brokinu afaziju je u zoni koja je odmah ispred zone primarnog motornog korteksa koja kontrolise misice lica i glave. Kod Brokine afazije, pacijenti imaju probleme sa artikulacijom, ali i sa morfosintaksom; cest je agramatizam (izostanak upotrebe morfoloskih i sintaksickih pravila; dakle telegrafski govor) i paragramatizam (npr. upotreba pogresnih nastavaka). Takodje, pacijenti s Brokinom afazijom imaju problema u razumevanju recenica sa veoma komplikovanom sintaksom (sa mnogo zavisnih klauza), iako im je generalno razumevanje govora dobro. ...Sto se tice neuroloske reprezentacije jezika kod bilingvala, najnovija istrazivanja ukazuju na mnogo manje razlike nego sto se ranije pretpostavljalo. Na primer, ranije su postojale hipoteze o diferencijalnoj lateralizaciji dva jezika (tj. jedan jezik u levoj hemisferi, a drugi u desnoj), medjutim pokazano je da ovo jednostavno ne stoji. Ako bih u nekoliko recenica morao da sumiram ono sto se sada zna o organizaciji jezika kod bilingvala, rekao bih da bilingvali generalno koriste iste delove mozga za procesiranje oba jezika na makroneuroloskom nivou (iako se na mikro-nivou gotovo sasvim sigurno radi o razlicitim neuroloskim 'kolima' za npr. kodiranje govora u prvom i drugom jeziku u okviru frontalne jezicke zone u korteksu, kao i za sve ostale funkcije; ovde se pretpostavlja redundansa i za one stvari koje se u dva jezika poklapaju ? na primer neki padeski nastavci u srpskohrvatskom i slovenackom ? jer je kod pacijenata sa afazijom moguca selektivna inhibicija jezika, dakle imamo duplu disocijaciju). E sad, postoje i razlike: generalno, sto ti je bolje znanje nekog jezika, sto si fluentniji, to je procesiranje jezika efikasnije, te su za njega potrebni i manji neuroloski resursi. Stoga, ljudi koji nisu balansirani bilingvali aktiviraju sire oblasti u Brokinoj oblasti kad govore jezik koji slabije znaju nego kad govore jezik koji bolje znaju. Za Vernikeovu oblast, pak, za znatno slabiji jezik je aktivacija manja (prema nekim studijama). Razlike u aktivaciji su vece za Brokinu oblast (fonetika, morfosintaksa), a manje za Vernikeovu oblast (semantika), dakle procesi ekstrakcije znacenja su mnogo slicniji kod raznih jezika nego procesi kodiranja govora. (Takodje, prema trenutnim psiholingvistickim modelima bilingvalnog mentalnog leksikona, razlike u vezi izmedju jezicke forme i semantickog koncepta izmedju dva jezika su prisutne kod pojedinaca kojima je jedan jezik naglaseno slabiji od drugog, i to tako sto se konceptu pristupa posredno, preko jezicke forme prevodnog ekvivalenta u prvom jeziku. Medjutim, sa visim nivoima fluentnosti u drugom jeziku dolazi do direktne asocijacije forme i koncepta, tj. semanticko procesiranje postaje nalik onom u prvom jeziku, pa samim time i patterns aktivacije odgovarajuceg nervnog supstrata postaju slicnije). Takodje, kod nebalansiranih bilingvala je zabelezena veca aktivacija desne hemisfere za slabiji jezik, medjutim ovde postoje jako velike varijacije od osobe do osobe, tj. izgleda da nema konzistencije u tome sta se aktivira. Jedna trenutna neurolingvisticka hipoteza je da do ovoga dolazi zato sto pojedinci sa slabijim znanjem drugog jezika koriste pragmaticko znanje i eksplicitno znanje o jeziku da bi kompenzovali za neadekvatno implicitno znanje samog jezika. (Primetiti da se ovde radi i o razlici izmedju upotrebe proceduralne i deklarativne memorije, koje se oslanjaju na sasvim razlicite nervne mehanizme, kao i o bitnoj razlici izmedju automatskih i kontrolisanih procesa). Naime, kod ljudi kod kojih je leva hemisfera specijalizovana za jezicke funkcije (a to je velika vecina populacije), desna hemisfera je specijalizovana za pragmaticko znanje (npr. znanje da iskaz ?Vrata su otvorena? moze znaciti razne stvari ? ?Samo konstatujem da je to tako?, ?Zatvori ih vec jednom!?, ?Ne mogu da ti kazem to sto nameravam, jer se bojim da ce nas neko cuti?, ?Udji?, ?Izadji? itd. ili, npr. povezivanje afektivne prozodije recenice sa znacenjem ? dakle razlicita znacenja ove iste recenice u zavisnosti od nacina na koji je izgovorena). Do varijacije u activation patterns za desnu hemisferu dolazi verovatno zato sto se razliciti korisnici jezika oslanjaju na razlicite vrste pragmatickog i eksplicitnog znanja i u razlicitoj meri. Da ponovim, naglasak je sve vise na nivou znanja nekog jezika, a sve manje na starosti kada je jezik usvojen, posebno za posteriorne jezicke oblasti, iako postoje studije koje nalaze razlike cak i kod veoma ranih bilingvala (poznata je jedna sa odraslim govornicima slovenackog u Trstu koji su poceli da uce svoj drugi jezik - italijanski - u starosti od sest meseci i bili su balansirano bilingvalni, a opet su primecene razlike u aktivaciji u Brokinoj oblasti; hipoteza je da nivo izlozenosti jednom ili drugom jeziku u najranijem zivotnom dobu ima uticaj na activation patterns). Sliku dodatno komplikuje i to sto jezici kod bilingvala u toku zivota mogu menjati dominanciju (dominantnost ?)(npr. tako sto prvi jezik moze postati slabiji tokom nekog perioda, a onda opet jaci, itd.).EDIT: Ako iko zna odgovarajuce srpske termine za ovo s cim ja ovde kuburim, molim neka mi pomogne. Npr., kako se kaze "an activation pattern"? This post has been edited by den r?de bussen: 7 Jul 2007, 08:54

Ni kod nas to nije najsrećnije prevedno, ne brini U pitanju je "misaoni obrazac". Npr. u Brokinom centru koji jednom delom pripada tzv. premotornom korteksu i delom suplementalnom motornom korteksu, nastaje zamisao o izgovaranju nekog glasa, a onda se to prenosi u primarnu motornu zonu koja kontroliše rad mišića. U njoj velike površine zauzimaju mišići šake i mišići fonacije, što laringealni, što mišići lica. A ono ostalo, u pitanju su fisure i sulkusi koji postoje u mozgu. Pošto, kada se radila anatomska deskripcija, nekako su morali da ih nazovu, pa je to bilo prema orijentaciji određenih fisura. Postoji druga klasifikacija po Brodmanu koji je mozak klasifikovao u polja prema različitoj citoarhitektonici.btw : izgleda da ti se ovo formiralo u posebnom centru

Rolandic fissure - Rolandova brazdapatterns - šemeactivation patterns - šeme aktivacijedominanciju - smenjuju se u dominantnosti bi ovde legloEdit: Pile vec ogovorio This post has been edited by lostfanforever: 7 Jul 2007, 13:47

Znaci 'fissures'/'sulci' se moze na srpskom ostaviti i kao 'fisure'/'sulkusi' ali se moze koristiti i rec 'brazda'?Kako se kaze 'gyrus'?BAs (Brodmann Areas) su, pretpostavljam, Brodmanove zone.Vidim da je i citoarhitektonika ostala sa internacionalnim terminom (tj. ne koristi se 'arhitektura celija/tkiva' ili tako nesto). Za sheme se nikad ne bih setio. ...Sve u svemu, hvala za termine. Trebali bi mi privatni casovi srpskog pre nego sto bih se usudio da ovo predajem na srpskom. Toliko o smenjivanju dominantnosti. () EDIT: Niste mi rekli za "arcuate fasciculus". EDIT 2: QUOTE(_Pile_ @ 7 Jul 2007, 13:21) btw : izgleda da ti se ovo formiralo u posebnom centru Jedinstveni jezicki centar svakako nije (jer ne postoji), a verovatno nije ni neka 'central executive function', jer ni ona (najverovatnije) ne postoji. Hipokampalno/amigdalarni sistem i mezijalni temporalni rezhnjevi (valja li termin?) su svakako imali nesto s tim. Al opet nije jedan centar. This post has been edited by den r?de bussen: 7 Jul 2007, 20:37

...NASTAVLJA SE... Edited October 9, 2007 by crveni autobus

[bus]

TOPIC NEUROLINGVISTIKA SA FORUMA B92 (NASTAVAK):

QUOTEZnaci 'fissures'/'sulci' se moze na srpskom ostaviti i kao 'fisure'/'sulkusi' ali se moze koristiti i rec 'brazda'?Pa, sulcus je plići od fisure, tako da ne može da se upotrebi brazda za oba termina. Fisura bi recimo bila pukotina, a sulcus brazda... al rain check za ovoQUOTEKako se kaze 'gyrus'?pa girus Vijuga je nešto najsličnije... Cortex je kao jatka oraha. QUOTEBAs (Brodmann Areas) su, pretpostavljam, Brodmanove zone.Brodmanova poljaQUOTEEDIT: Niste mi rekli za "arcuate fasciculus". pa fasciulus arcuatus To je poenglesčeni latinski. A kako bi preveo up-regulation i down-regulation?

QUOTE(_Pile_ @ 7 Jul 2007, 20:43) Pa, sulcus je plići od fisure, tako da ne može da se upotrebi brazda za oba termina. Fisura bi recimo bila pukotina, a sulcus brazda... al rain check za ovoMi ovde kazemo i "central sulcus" i "central fissure" i "Rolandic fissure", ali ne i "Rolandic sulcus" (makar ja nisam cuo). Isto, kaze se "lateral sulcus", i "lateral fissure", i "Sylvian fissure", mada, generalno, "a fissure" jeste posebno duboki "sulcus". E, da. Obicno se kaze "longitudinal fissure" ili "interhemispheric fissure". ..."Jatka" oraha? E, za rec "jatka" nikad chuo. ...QUOTEA kako bi preveo up-regulation i down-regulation?Pojma ne znam. (Povecanje/smanjivanje osetljivosti? ) Sva sreca pa i ne moram. Ako se javi Betty ili bilo ko ko je ovo ucio na serbskomu, nek pomogne. Mislim da sam negde video da se ti медецини човеческој на високој школи подучаваш. Kako vi ovo prevodite? (Ili koristite engleske knjige?)

Pratim temu, ali veci deo toga sam citala na engleskom. Nije da bas ima mnogo toga neuralnog u ponudi kod nas Ali sasvim sigurno deo problema ne potice od prevodjenja nego od toga sto postoji vise aktuelnih nacina na koji je neki deo mozga obelezen. Cak i u tome kako se kaze napred-nazad-levo-desno-gore-dole u mozgu, postoje neke nedoslednosti. Za up-regulation i down-regulation npr. nisam cula, ali pretpostavljam da je mozda to ono sto mi zovemo bottom-up i top-down obrada. Tipa, kad slusas govorni jezik pa moras prvo da cujes glasove da bi znao koje reci oni tvore, pa onda rec po rec u recenici... to bi bilo bottom-up, jer bazicniji procesi prethode (sluh) slozenijim (razumevanje). A kad ono sto si prethodno cuo utice na to kako ces da cujes naredni glas, jer ga vec tumacis kao deo te reci, to bi bilo top-down, jer prethodno kognitivno obradjen materijal utice na nizi proces. Elem ako si na to mislio, sa sigurnoscu mogu da kazem da nema adekvatnog prevoda Jedino za patterns, ja uvek kazem obrazac, jer kod nas rec shema ima jedno specificno znacenje, vise onako kao neki misaoni sklop nego kao mozdani.

QUOTE(betty @ 7 Jul 2007, 21:28) Pratim temu,I knew it! I bas mi je drago da pratis, jer sam vec ranije primetio da pises jako smislene postove o usvajanju jezika (necu ni da pricam nista o postovima iz neuropsihologije; to ti je ocito stuka). QUOTEali veci deo toga sam citala na engleskom. Nije da bas ima mnogo toga neuralnog u ponudi kod nas Ali sasvim sigurno deo problema ne potice od prevodjenja nego od toga sto postoji vise aktuelnih nacina na koji je neki deo mozga obelezen. Cak i u tome kako se kaze napred-nazad-levo-desno-gore-dole u mozgu, postoje neke nedoslednosti.Ja se nadao da su, za sve ove decenije, makar na medicini i psihologiji uspeli da sklepaju neku relativno doslednu terminologiju. Kad ono gle.QUOTEZa up-regulation i down-regulation npr. nisam cula, ali pretpostavljam da je mozda to ono sto mi zovemo bottom-up i top-down obrada. Tipa, kad slusas govorni jezik pa moras prvo da cujes glasove da bi znao koje reci oni tvore, pa onda rec po rec u recenici... to bi bilo bottom-up, jer bazicniji procesi prethode (sluh) slozenijim (razumevanje). A kad ono sto si prethodno cuo utice na to kako ces da cujes naredni glas, jer ga vec tumacis kao deo te reci, to bi bilo top-down, jer prethodno kognitivno obradjen materijal utice na nizi proces. Elem ako si na to mislio, sa sigurnoscu mogu da kazem da nema adekvatnog prevoda Mislim da ne misli na top-down i bottom-up processing, nego na smanjenje i povecanje broja receptora za neurotransmitere i hormone. I dalje veze nemam kako se to u Serbiji zove. QUOTEJedino za patterns, ja uvek kazem obrazac, jer kod nas rec shema ima jedno specificno znacenje, vise onako kao neki misaoni sklop nego kao mozdani.Obrazac! Divna rec. I takodje mi nikad ne bi pala na pamet.Dok sam razmisljao kako bih preveo 'pattern', sve su mi na pamet padale neke tekstilne reci ('dezen', 'sara'... ). A sta cu. Ne mogu vise ni da se nerviram oko ovoga. I'll just laugh at myself.

QUOTE(den r?de bussen @ 7 Jul 2007, 20:04) "Jatka" oraha? E, za rec "jatka" nikad chuo. pa, srž. Mozak izgleda kao orah kad ga izvadiš iz ljuske, ima ona udubljenja i vijuge. E, sad, kako nazvati koji deo QUOTEKako vi ovo prevodite? (Ili koristite engleske knjige?)heh, vidi, na naslovnoj strani fiziologije je profa sa našeg faksa i Gajton sa ženom. S tim, što su oni u automobilu, a ovaj je otvorio vrata i terao nekog da ih slika. To objašnjava puno stvari Dali objašnjenje a u zagradi up-regulacija... A feedforward i feedback preveli kao pozitivna i negativna povratna sprega. Mislim da ima bolji termin This post has been edited by _Pile_: 7 Jul 2007, 22:57

QUOTE(_Pile_ @ 7 Jul 2007, 22:54) na naslovnoj strani fiziologije je profa sa našeg faksa i Gajton sa ženom. S tim, što su oni u automobilu, a ovaj je otvorio vrata i terao nekog da ih slika. To objašnjava puno stvari [smajliji]

QUOTE(_Pile_ @ 7 Jul 2007, 22:54) Dali objašnjenje a u zagradi up-regulacija... Ovo je k'o oni siblinzi od pre desetak dana. Stvarno lici na Divlji zapad. Iako sam protiv preskriptvizma, bilo bi dobro da se oformi neko kompetentno telo (multidisciplinarno) i da preporuci terminologiju za razne discipline. I da to bude nesto on an ongoing basis. Mislim, ipak se radi o nauci, pa je bitna preciznost. Na engleskom je svakako na delu terminoloska samoregulacija i, iako ima nedoslednosti, valjda se toliko tog pise da se ipak kakvi-takvi standardi znaju, iako ih niko nije zvanicno nametnuo. Mada, kad pogledam terminoloski haos u engleskoj lingvistici, posebno psiholingvistici, skoro da pozelim nekakvu cvrstu ruku. Cisto kao kontrabalans teznji naucnika da svako izmisli potpuno novu novu terminologiju (terminological proliferation), jer, zaboga, jedino ce tako biti zapamceni kao originalni mislioci. Sad vise ne znam ni sta mislim. EDIT: Gramatika

QUOTE(betty @ 7 Jul 2007, 20:28) Za up-regulation i down-regulation npr. nisam cula, ali pretpostavljam da je mozda to ono sto mi zovemo bottom-up i top-down obrada. Tipa, kad slusas govorni jezik pa moras prvo da cujes glasove da bi znao koje reci oni tvore, pa onda rec po rec u recenici... to bi bilo bottom-up, jer bazicniji procesi prethode (sluh) slozenijim (razumevanje). A kad ono sto si prethodno cuo utice na to kako ces da cujes naredni glas, jer ga vec tumacis kao deo te reci, to bi bilo top-down, jer prethodno kognitivno obradjen materijal utice na nizi proces. Elem ako si na to mislio, sa sigurnoscu mogu da kazem da nema adekvatnog prevoda Ne bih rekla da je ovo u pitanju. Ja koliko se secam up i down regulacija su mi poznate iz endokrinologije u kontekstu nekog povecanja osetljivosti, odnosno smanjenja iste. I da, ni za to nema prevoda Bar ga ja nikad nisam cula.QUOTE(betty @ 7 Jul 2007, 20:28) Jedino za patterns, ja uvek kazem obrazac, jer kod nas rec shema ima jedno specificno znacenje, vise onako kao neki misaoni sklop nego kao mozdani.Sugestija prihvacena, al jbg ja kazem šema QUOTE(_Pile_ @ 7 Jul 2007, 21:54) A feedforward i feedback preveli kao pozitivna i negativna povratna sprega. Mislim da ima bolji terminnas ucili samo i iskljucivo pozitivna i negativna povratna sprega@den r?de bussenNe uzbudjuj se sto ne bi znao da objasnjavas te strucne stvari na srpskom, svi bi te razumeli. Kao sto vidis vecinom su prevodi nakaradni: direkt sa latinskog ili engleskog pa samo dodas nastavak za padez. Gomila pojmova nema prevode, a i strucni kadar se trudi da ih izbegne koliko god je moguće, barem mi moje iskustvo govori tako.Nikad necu zaboraviti predavanja iz citologije: šaperoni foldiraju... i onda u kompartmentima.. zatim senzitivizacija.. Najgore je sto sad i ja tako ponekad govorim, navika jbg...

QUOTE(lostfanforever @ 8 Jul 2007, 03:51) Najgore je sto sad i ja tako ponekad govorim, navika jbg...Ma, cuti, ja sad tako govorim kad god probam da govorim samo srpski. Cak i na pijaci. (Ma dramim previse; naviknem se posle nekoliko sati).

QUOTE(lostfanforever @ 8 Jul 2007, 02:51) Ne bih rekla da je ovo u pitanju. Ja koliko se secam up i down regulacija su mi poznate iz endokrinologije u kontekstu nekog povecanja osetljivosti, odnosno smanjenja iste. I da, ni za to nema prevoda Bar ga ja nikad nisam cula.šta se nervirate, morete uvik posegnut za maštovitim rješenjem iz hr prevoda bern-levyeve fiziologije: regulacija (receptorskog kapaciteta) prema gore/dolje@ pileguyton je i tako fiziologija za curice

...NASTAVLJA SE... Edited October 9, 2007 by crveni autobus

[bus]

TOPIC NEUROLINGVISTIKA SA FORUMA B92 (NASTAVAK):

QUOTE(lostfanforever @ 8 Jul 2007, 02:51) Nikad necu zaboraviti predavanja iz citologije: šaperoni foldiraju... i onda u kompartmentima.. zatim senzitivizacija.. a onda se povede polemika da li je šaperon ili čaperon. Sve je dobro dok mišić ne zovu maskl (muskle), to je fakat zasenilo primarnu proetinsku strukturu Ili komplijansa A ajde prevod, nego ne snalaze se ni sa srpskim. Ureja, Liberkinijieve kripte, dezoskiriboza

QUOTE(Nicol @ 8 Jul 2007, 10:43) bern-levyeve fiziologijeGanong rulZ

QUOTE(den r?de bussen @ 7 Jul 2007, 21:22) I knew it! I bas mi je drago da pratis, jer sam vec ranije primetio da pises jako smislene postove o usvajanju jezika (necu ni da pricam nista o postovima iz neuropsihologije; to ti je ocito stuka).Thnx... Meni je jezik izrazito zanimljiva stvar, tako da bih uvek obratila paznju kad bismo obradjivali nesto u vezi s tom temom, ali imam osecaj i da mi je znanje prilicno fragmentirano... tako da je lepo cuti da sam suvisla Ali samo mali disclaimer: neuropsihologija mi je vise kao hobi - ono sa preciznim podacima na Analizinom topicu je bio splet srecnih okolnosti QUOTEJa se nadao da su, za sve ove decenije, makar na medicini i psihologiji uspeli da sklepaju neku relativno doslednu terminologiju. Kad ono gle.Pa, jesu.... Vise njih. U tome je i problem. Onda kao korisnik budes naviknut na stari sistem ali shvatis da neciji noviji ima prednosti, pa pocnes da koristis te prednosti ali ne i citav sistem, i onda neiskusni citalac ostane malo QUOTE(lostfanforever @ 8 Jul 2007, 02:51) Sugestija prihvacena, al jbg ja kazem šema But of course. Jasno je i sa sema, nego se kod nas znacenje iste malo suzilo pa mi zvuci cudnjikavo.

QUOTE(betty @ 8 Jul 2007, 17:03) neuropsihologija mi je vise kao hobi - ono sa preciznim podacima na Analizinom topicu je bio splet srecnih okolnosti Sta je da je, Analizi eksplodirala glava.

QUOTE(den r?de bussen @ 9 Jul 2007, 00:12) Sta je da je, Analizi eksplodirala glava. LJUDIIIIIIIIIII, svaka vam cast sto se potkovani, strucni i za laike kao ja nerazumljivi. Nosim se mislju, s upisem ovo kod vas, da mi budu post-diplomske studije, ali ne da usavrsavam, nego da ucim! asapremite mi skripta, preporucite literaturu, spremna sam da se uhvatim u kostac sa ovim nepoznanicama. Ujedno, obzirom da sam TABULA RAZA, MISLIM DA CE MI SVE LECI UPISATI SE IDA CU USPETI DA DOGURAMDO DIPLOMSKOG. Svaka vam cas na pokazanom poznavanju i vrhunskom znanju iz ove, meni totalno nepoznate oblasti!!! E, hvala ti Boze, da i ja nesto konstruktivno savladami naucim u ozom kratkom zivotu. HVALA VAM DO NEBA!!!!Vas verni buduci sledbenik i ucenik, s postovanjem. LilyL, koja ce, ako Bog da dalje prenositi sa kolena na koleno ovu NAUKU. Boze mi pomozi i oselovestime da startujem uspesno!

I ovim tu i tamo kriptičnim postom se završila tema NEUROLINGVISTIKA na b92******************************************************************************** Edited October 9, 2007 by crveni autobus

[bus]

********************************************************************************TOPIC PSIHOLINGVISTIKA I NEUROLINGVISTIKA SA PRVE KINSHASE:

da li postoji neko prihvacenije objasnjenje zasto konstantno izgovaranje jedne te iste reci dovodi do toga da ona zvuci cudno? i da li je neko nekad ovo poredio sa situacijom kada nam je rec 'na vrh jezika'? vise me zanima prvo nego drugo, mada mi se cini da se u oba slucaja radi o disocijaciji semantike od strukture (tj. same etikete, ne znam kako se to zove), s tim sto smo u jednom slucaju aktivno svesni samo jednog, a u drugom slucaju samo drugog.

Aaaargh!! Upravo sam (svojom krivicom) izgubio ceo vražiji post. Sad ću da probam da parafraziram šta sam već napisao. U malo telegrafskijoj formi, jer SAM SE JAKO IZNERVIRAO. 1. Hvala na započinanju teme. Nadam se da će se naći makar dvoje-troje koji neće zaspati čim vide ''psiholingvistika, a možda i neurolingvistika'' u naslovu. 2. Prvo o drugom. Drugo se zove TOT (tip of the tongue phenomena/experiences) i da, radi se (prema najvećem broju teorija) o tome da je aktivirana lema, ali da je leksema nedostupna (trenutno). Lema je deo našeg znanja u mentalnom leksikonu koji uključuje leksičku semantiku i informacije o sintaksičkoj valenci (koje druge reči idu uz reč koju upotrebljavamo). Leksema je deo koji sadrži fonetske, ortografske, i morfološke informacije. Ovo odsustvo aktivacije može biti zbog inhibicije (kod bilingvala je, recimo, moguće da je aktiviran ''prevodni ekvivalent'' na jeziku koji se trenutno ne govori, što dovodi do automatske inhibicije njegovog para na jeziku trenutno u upotrebi; kod monolingvala se često radi o tome da je aktiviran sinonim), a može biti i zato što je neurološki prag aktivacije za datu reč povišen (usled nedostatka upotrebe, povrede temporalnog ili parijetalnog korteksa, možda zbog povrede dela lateralnog prefrontalnog korteksa koji je zadužen za selekciju lema/leksema ili ko zna već čega sve ne). Bilingvali, u svakom slučaju, imaju veći broj TOT-a od monolingvala (jedno od objašnjenja je da je to zato što mi svoje jezike pojedinačno koristimo (kad sve sabereš) manje nego monolingvali svoj jedan, tako da nam je prag aktivacije za oba leksikona povišen u odnosu na monolingvale. S druge strane, procenat ''rešenih'' (resolved) TOT-a je isti i za bilingvale i za monolingvale, što znači da se ne radi o ''slabijem jezičkom znanju kod bilingvala''). Takođe, leksikon je daleko podložniji ovakvim ''smetnjama na vezama'' nego morfosintaksa zato što je velikim delom sadržan u deklarativnoj memoriji (znači imaš učešće prefrontalnog korteksa, koji je najlakše omesti, temporalnog i parijetalnog korteksa, amigdale, velikog broja kortikalnih lokacija raštrkanih na sve strane i, naravno, uskog grla u hipokampusu)... Sve u svemu, mnogo više šanse da se nešto 'zaglavi' nego u starom dobrom proceduralnom sistemu, koji fercera li fercera bez obzira na (ili bi bilo bolje da kažem s mnogo manje obzira na) umor/zgranutost/zblanutost/nanerviranost etc.Ako te zanima, mogu da ti iskopam referencu-dve, pa se ti razgranaj odatle za dalje čitanje. TOT su zanimljivi i sami po sebi a i zato što pružaju uvid u jezičku organizaciju mozga. Na primer, oni se sada koriste kao jedan od krunskih dokaza da aktivacija u jeziku nije samo serial (serijalna?), nego da je makar za susedne slojeve jezika cascaded (?) i interactive (interaktivna). (Trebalo bi još dosta paragrafa da objasnim zašto).(Serial activation = procesiranje u jednom modulu, na primer, morfologiji, je završeno, te se usmerava dalje u fonologiju i fonetiku; cascaded activation = aktivacija ide ka većem broju elemenata na nižem nivou, ne samo ka onom koji će se upotrebiti u izgovorenoj rečenici; interactive = niži slojevi mogu da aktiviraju više; ovo poslednje je dugo bilo kontroverzno, ali sada je uglavnom prihvaćeno da je procesiranje jezika makar delimično cascaded i interactive a i parallel (paralelno) (uh, al su neki termini laki za prevesti); vrlo moguće da je all of the above u zavisnosti od toga šta se posmatra). 3. Za prvo sam skoro odgovorio Ameliji na starom forumu, pa ću samo da izbunarim i prilepim ovde. QUOTE Ima. To se zove semanticko zasicenje (semantic saturation). Na neuroloskom nivou, ova pojava se naziva razlicitim terminima (moram na engleskom): adaptation, mnemonic filtering, repetition suppression (RS), decremental responses, i neural priming. Postoji vise hipoteza i modela koji objasnjavaju RS i konkretne procese koji ga (je?) izazivaju.1. Na primer, moguce je da dolazi do smanjene ekscitabilnosti neurona usled hiperpolarizacije. 2. Takodje, moguce je da dolazi do smanjenja efikasnosti sinapsi (mesta gde neuroni medjusobno komuniciraju) usled smanjenog oslobadjanja neurotransmitera (do ovoga dolazi presinapticki, tj. na neuronu koji prenosi informacije sledecem neuronu. Ovo pod brojem 1. je postsinapticka pojava, je l'...). 3. Moguce da se radi i o slozenijim procesima koje ne mogu da opisem na srpskom pa da me ubijes. Stoti edit: O delu tvog pitanja koliko se radi o disocijaciji semantike i forme, kod TOT-a bih rekao da se najverovatnije radi baš o tome, a kod zasićenja delimično, mada se glavni deo žurke dešava na konceptualnom semantičkom i leksikosemantičkom nivou. što se tiče ostalih nivoa, oni isto najverovatnije učestvuju putem 'odskakanja' aktivacije gore-dole. Kad stalno ponavljaš 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela','cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', 'cipela', ne samo da od gore (recimo iz egzekutivne funkcije) stalno aktiviraš konceptualni i leksikosemantički nivo, nego leksikosemantika povratnom spregom aktivira koncepte, a to isto leksikosemantici čine morfologija i fonetika. Pa onda još imaš i činjenicu da i ti samu sebe čuješ, pa ti sve te cipele i receptivno aktiviraju ceo sistem još jednom. I, naravno, vrlo brzo nastane haos.(A zamisli tek šta se desi kad u isto vreme i čitaš to što izgovaraš, pa imaš još jednom receptivnu aktivaciju...)

QUOTE (crveni autobus @ Oct 8 2007, 07:52 AM) Stoti edit: kad si tako raspoložen, da se pozabavimo malo omaškama?(to ih ja laički smeštam u lapsuse, a možda nisu)otkud ta brljanja, kad hoćeš da kažeš jedno a izgovoriš nešto sasvim drugo (što, pritom, ne mora da ima nikakvu smislenu asocijativnu vezu sa nameravanim iskazom, bar ne očiglednu)?iz mog iskustva, isto kao i kod na vrh jezika, stres /umor, trema, info-overload, razne vrste frustracija (hoću i mogu, ne želim i moram gaps) itd/ igra presudnu ulogu

Probaću u dve-tri rečenice jer je već pola šest i stvarno moram da se oteram u krevet (mada ne garantujem da će tako i ispasti).Izgovaranje pogrešne reči se dešava po dve linije: ili izgovoriš 1) reč koja je semantički bliska onome što si htela da kažeš (ili za tebe ima neku iskustvenu asocijaciju s time; recimo, ja na srpskom -- a nikad na engleskom ili španskom -- uvek brkam u govoru braon i narandžastu boju jer sam kao dete bio pogrešno naučio koja je koja; na engleskom često umesto 'yellow' kažem 'red' a pojma nemam zašto -- missim savršeno vidim sve te boje), a fonološki nema nikakve veze (to uključuje i bilingvale koji izgovore ciljnu reč na suprotnom jeziku), 2) ili reč koja je fonološki slična ciljnoj reči (može da ima isti početak ili da se rimuje). Radi se o tome da je jezička aktivacija u delovima definitivno cascaded (videti u postu iznad), te da se kad nameravaš da kažeš 'mačka' neurološki aktiviraju i 'tačka' i 'značka' i 'mač', kao i 'cat', 'bat', 'rat' itd. ako znaš još i engleski, takođe, na oba jezika se aktivacija širi i na sve semantički slične reči, kao i na neke pojmove koji su tebi lično vezani za 'mačku'. E sad, kad je osoba zbunjena, umorna, ljuta, itd. sistem koji vrši leksičku selekciju, a to je najviše jedna zona u lateralnom prefrontalnom korteksu, gde je i working memory, se najverovatnije overloaduje i eto ti belaja.Nije baš u dve rečenice, al ajde. This post has been edited by crveni autobus on Oct 8 2007, 06:34 PM

^what Pirosz saidali i čika Freud ima par zanimljivih teorija koje koje kažu da omaške u govoru/pisanju nastaju pod dejstvom podsvesnih misli. Dakle, ne pojam koji je fonološki ili semantički sličan, već nešto što ne sme javno da se izgovori (iz raznoraznih razloga) ali -probija- kroz te omaške, a čitava rečenica u kojoj se ona nalazi je potpuno smislena po konstrukciji. Ali dalje od ovoga ne znam da objasnim Inače, ja, bio umoran ili ne, uvek mešam pribor za jelo. Kada tražim nož/viljušku uvek se zbunim, ali ne i za kašiku..

QUOTE (Pile @ Oct 8 2007, 11:09 AM) . Ali dalje od ovoga ne znam da objasnim znam ja, ali nema vezejer ne bih rekla da je ovde stvar u potisnutom sadržaju koji curi na sve strane, već baš radnoj memoriji

...NASTAVLJA SE...

[bus]

TOPIC PSIHOLINGVISTIKA I NEUROLINGVISTIKA SA PRVE KINSHASE (NASTAVAK):

QUOTE (Pile @ Oct 8 2007, 11:09 AM) ^what Pirosz saidali i čika Freud ima par zanimljivih teorija koje koje kažu da omaške u govoru/pisanju nastaju pod dejstvom podsvesnih misli. Dakle, ne pojam koji je fonološki ili semantički sličan, već nešto što ne sme javno da se izgovori (iz raznoraznih razloga) ali -probija- kroz te omaške, a čitava rečenica u kojoj se ona nalazi je potpuno smislena po konstrukciji. Ali dalje od ovoga ne znam da objasnim Inače, ja, bio umoran ili ne, uvek mešam pribor za jelo. Kada tražim nož/viljušku uvek se zbunim, ali ne i za kašiku.. trol: (mada freud nema veze sa ovim) kako da se, ako i prihvatimo koncept podsvesnog (a treba da stoji nesvesnog) zanemari semantika pojma?

QUOTE (kingmaker @ Oct 8 2007, 11:39 AM) trol: (mada freud nema veze sa ovim) kako da se, ako i prihvatimo koncept podsvesnog (a treba da stoji nesvesnog) zanemari semantika pojma? pa ne, semantika ni ne treba da se zanemari. Mehanizam nastanka omaške je isti, ali je indukcija drugačija. U prvom slučaju može da dođe zbog zamora sinaptičkog prostora, a ovde zbog retroinhibicijeU svakom slučaju se upotrebi pojam koji je semantički sličan, ali se npr. ne upotrebljava dugo. Recimo da akson jednog neurona aktivira pojam -tačka-, a da beta grana facilitira -krug-. I kažeš krug, a misliš na tačku, zato što sinapsa tačka nije bila dugo u upotrebi. Frojdovski slučaj je npr. da ne želiš da kažeš nešto i da se aktivira inhibitorni neuron i on spreči da se kaže taj pojam, ali ne sprečava i njegovu semantičku zamenu jer je npr. ona ima niži prag aktivacije od glavnog aksonskog stabla.Ako me razumeš alal ti vera edit : morao da prepravljam This post has been edited by Pile on Oct 8 2007, 12:11 PM

znam to. samo kazem da frojdovo objasnjenje ne pije vodu. od tih starih prapsiholoskih teorija koje su nudile ovakve modele je pre gestalt psihologija (berlinska skola, nema veze sa gestalt psihoterapijom!), mada eksplanatorna vrednost njihovih modela nije bas nesto.

QUOTE (kingmaker @ Oct 8 2007, 12:11 PM) znam to. samo kazem da frojdovo objasnjenje ne pije vodu. od tih starih prapsiholoskih teorija koje su nudile ovakve modele je pre gestalt psihologija (berlinska skola, nema veze sa gestalt psihoterapijom!), mada eksplanatorna vrednost njihovih modela nije bas nesto. Ok.

prvo, hvala na opsirnom dvaput pisanom odgovoru. i drugo, moram jos malo da razmislim o njemu da vidim da li stvarno odgovara na ono sto me zanima.inace, i mi kazemo serijalna i paralelna obrada. pa i kaskadna, kad se kombinuju oba tipa, mada mislim da nikad nisam naisla na nekog ko stvarno upotrebljava taj izraz u svom radu. prakticno, serijalno znaci da mozemo da mislimo o jednom po jednom elementu, paralelno da moze da ih bude vise, s tim sto se po svemu sudeci pojam misljenja razlikuje u ova dva slucaja. kad smo neceg aktivno svesni i kad je to simbolizovano, obrada ce biti serijalna, a kad je, hm, subsimbolicki aktivirano, onda moze da ga bude vise odjednom. ovo subsimbolicko je vise kao skup potencijalnih modulatora simbolickog sadrzaja, od kojih svaki put budu aktivirani samo neki. sami po sebi najverovatnije nikada ni ne postanu simbolizovani, tj. ostaju u domenu 'nesvesnog' utoliko sto nisu dostupni svesnoj verbalnoj elaboraciji. u stvari moj tok misljenja je isao od ove price ka primerima iz jezika koji bi se uklopili, pa me je zanimalo da li su stvarno uklopivi. ipak, na prvu loptu mi deluje da su objasnjenja koja opisujes bazirana na, if you pardon my french, kognitivnoj psihologiji oslonjenoj na teoriju obrade informacija, dochim je ova prica o svesnom i nesvesnom nesto drugo, bas zato sto standardna teorija obrade info ima povremeno problem sa uklapanjem paralelnih a nesimbolizovanih obrada u svoj konceptualni aparat. ipak, moram jos da razmislim. dao si mi dosta food for thought.edit: shvatila sam da na ovom potforumu mogu da koristim rec konekcionizam. dakle, konekcionisticki modeli cini mi se odgovaraju na neka pitanja na koja standardni modeli obrade informacija ne odgovaraju.

QUOTE (Pile @ Oct 8 2007, 11:09 AM) ^what Pirosz saidali i čika Freud ima par zanimljivih teorija koje koje kažu da omaške u govoru/pisanju nastaju pod dejstvom podsvesnih misli. Dakle, ne pojam koji je fonološki ili semantički sličan, već nešto što ne sme javno da se izgovori (iz raznoraznih razloga) ali -probija- kroz te omaške, a čitava rečenica u kojoj se ona nalazi je potpuno smislena po konstrukciji. Ali dalje od ovoga ne znam da objasnim Inače, ja, bio umoran ili ne, uvek mešam pribor za jelo. Kada tražim nož/viljušku uvek se zbunim, ali ne i za kašiku.. Skoro sam čitao u nekom neurolingvističkom članku hipotezu da se tu radi o tome da ti svesnim resursima iz radne memorije* (dakle prefrontalnim) pokušavaš da inhibiraš ono što ne želiš da kažeš, što je sve nice and dandy dok ti nešto ne odvuče pažnju, i, tada, gle čuda, baš kažeš ono što si pokušavao da ne kažeš. E sad, to što si pokušavao da ne kažeš je najverovatnije inicijalno aktivirano nesvesno, kroz proceduralni sistem (recimo, vidiš nekoga i pomisliš ''Kakav kreten''), ali si postao svestan aktivacije istog, i onda, svesnim resursima, naravno, moraš da počneš tu aždaju da inhibiraš. Nekad uspeš, a nekad ti aždaja stavi nogu u vrata. Freud se generalno ne invocira u psiho- i neurolingvistici, mada nije da hronološki ne bi mogao, jer su obe discipline relativno stare. Najverovatnije se radi o tome da se ipak smatra da se otišlo dalje od njegovog modela. Koleginice iz psihološke sekcije bi to mogle bolje... ----------------In other news... I woke up, turned this thing on, and, all of a sudden, I could see all your warn levels and, also, there's a little + and - sign next to your warn scales. SIVE LUBANJE SILOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! ----------------*(hvala, Miobiška, na terminologiji, kao i Betty, i, na onom forumu, Pile... kad god vidite da sam nešto stavio na engleskom, ili da brljam sa srpskim, prevedite ako znate) This post has been edited by crveni autobus on Oct 8 2007, 06:47 PM

...NASTAVLJA SE... Edited October 10, 2007 by crveni autobus

[betty]

dok iskopavas starije postove, samo da kazem da assignment koji sam radila veceras nosi naziv 'neural correlates of consciousness'. bice materijala za diskusiju ^_^

[bus]

TOPIC PSIHOLINGVISTIKA I NEUROLINGVISTIKA SA PRVE KINSHASE (NASTAVAK):

QUOTE (crveni autobus @ Oct 8 2007, 06:46 PM) Freud se generalno ne invocira u psiho- i neurolingvistici, mada nije da hronološki ne bi mogao, jer su obe discipline relativno stare. Najverovatnije se radi o tome da se ipak smatra da se otišlo dalje od njegovog modela. Koleginice iz psihološke sekcije bi to mogle bolje... ćuuti, Mejkerka već oće da me bije Ja imam neki set Frojdovih knjiga pa sam bistrio u slobodno vreme i učinilo mi se da ima neke veze. Al očigledno nema

a jel mozemo da ne lokalizujemo radnu memoriju u mozgu, mog unutrasnjeg mira radi? to je dosta radikalna hipoteza. RM je model, koncept, ideja koja olaksava razumevanje rada mozga, isto kao sto je 'ego' nekad bio model, koncept, ideja. u ovom slucaju moze da se prica o funkciji PFC i bez RM bez nekog gubitka informacija, a ja ne moram da onda ulazim u dublju pricu o odnosu RM-mozak koja se svodi na konecionizam-kognitivna.hvala lepo.:bows and leaves:

To Betty:QUOTE prvo, hvala na opsirnom dvaput pisanom odgovoru. No problemo.QUOTE i drugo, moram jos malo da razmislim o njemu da vidim da li stvarno odgovara na ono sto me zanima. Kad se probiješ kroz guste naslage mojih zamršenih postponoćnih izliva, a? Reci ako sam omašio temu ili ako mogu nekako da elaboriram. QUOTE inace, i mi kazemo serijalna i paralelna obrada. pa i kaskadna... Za jezičku aktivaciju je (skoro) sasvim sigurno da je kaskadna (mada se neki hard-core serijalisti još tu i tamo bune), jer postoji cela literatura o priming-u koja vrlo dobro pokazuje da se neselektovane leksičke jedinice (kod multilingvala u svim jezicima, kod monolingvala u svim registrima) aktiviraju, jedino što se samo jedan kandidat na kraju selektuje. Naravno, sistem, kao što znamo, zna i da omane, pa kažemo pogrešnu reč, ili smešamo dve koje su bile aktivirane do visokog nivoa (kao kad kažeš 'held' jer je slučajno došlo do selekcije i 'help' i aid'). štaviše, najnoviji eksperimenti pokazuju da je aktivacija najverovatnije i interaktivna, tj. dvosmerna, što bi pre dvadesetak (ili tako nešto) godina bila čista blasfemija, koliko shvatam. QUOTE ova prica o svesnom i nesvesnom Ako uzmemo da je proceduralni sistem (left basal ganglia, specijalizovani kortikalni procesori, deo levog parijetalnog korteksa, desni mali mozak) 'nesvestan', a deklarativni (hipokampalno/amigdalarni sistem, temporalni, parijetalni, i frontalni korteks, kao i drugi delovi korteksa) 'svestan' (češće se u raznim granama lingvistike koriste termini implicitan/eksplicitan'), onda bismo mogli pričati o tome da je procesiranje jezika i svesno i nesvesno u isto vreme. što svakako jeste. Morfosintaksa, fonologija, najveći deo pragmatike, leksička selekcija itd. ... sve se to najviše oslanja na proceduralni sistem. Iako, kao što kažete, Freuda, u njegovom klasičnom obliku, tu niko ne invocira, mi u (psiho i neuro) lingvistici stalno govorimo o dva duplo disocirana sistema na koje se jezik oslanja i za to postoji more dokaza sa svih strana, od zdrave populacije, preko raznih podtipova afazije, preko neuroimaginga, TMS istraživanja, stimulacije elektrodama... you name it.

QUOTE edit: shvatila sam da na ovom potforumu mogu da koristim rec konekcionizam. dakle, konekcionisticki modeli cini mi se odgovaraju na neka pitanja na koja standardni modeli obrade informacija ne odgovaraju. Konekcionistički modeli zaista mogu da pomognu da se neki problemi aktivacije bolje razumeju, ali glavni problem je što konekcionističke teorije isključuju postojanje 'pravila' kao takvih (i govore o tome da se mozak oslanja na 'frekvencije'), što je sve lepo i krasno kad treba simulirati neki mali, marginalni i ne previše apstraktni jezički proces, ali (prema mom skromnom mišljenju) pada u vodu kada treba objasniti učenje i obradu jezika, bilo prvog, bilo drugog, ili desetog, kao celine. This post has been edited by crveni autobus on Oct 8 2007, 08:08 PM

uopste nije sporno da su kilavi u odnosu na svu silu otvorenih pitanja. pitanje je da li su kilaviji. navikli smo na nekonekcionisticki jezik, ali ako pokusas da od toga napravis model, onda dobijes input->senzorni registar->radna memorija->output, sto i nije bas nesto na sta bi trebalo da popadamo kao kruske. meni deluje logicnije da se prica o mrezama aktivacije nego o lokacijama u mozgu, i mislim da su tu ovi modeli ipak bolji. nas mozak ima :smajli koji proverava u knjizi: oko 10^12 neurona, a prosecni neuron ima oko deset hiljada sinapsi. pa se jos aktivnost sinapsi moze modulirati na jako mnogo nacina, hemijskim putem. nekako, mora biti da su vazne za funkcionisanje mozga, majku mu. ali ne znam, novo mi je podrucje i tesko mi je da procenjujem. u svakom slucaju cu se vratiti na onaj inicijalni odgovor kad se jos malo slegne. (jasno mi je sta si napisao, tesko mi je da to automatski smestim u svoj okvir, prevedem sve termine u njega, odlucim da li su neke razlicite polazne pretpostavke zaista bitne ili ne za dati problem, pokusam da vidim da li se isti fenomen prelama na razlicit nacin kroz razlicite paradigme...)

QUOTE a jel mozemo da ne lokalizujemo radnu memoriju u mozgu, mog unutrasnjeg mira radi? QUOTE RM je model, koncept, ideja koja olaksava razumevanje rada mozga, isto kao sto je 'ego' nekad bio model, koncept, ideja. Jeste. Olakšava svakako. Naravno, za definitivnu lokalizaciju mnogo čega u mozgu je jako rano (posebno za tvrdnje da je nešto locirno 'samo tu i nigde više'), ali svakako više nismo ni u fazi kad ne znamo ništa o lokalizaciji funkcija ili možemo da tvrdimo da nema lokalizacije. Možda bi sve do sada napisano o lokalizaciji više trebalo gledati kao radne hipoteze ili 'poklapanja velikim delom' a ne 'apsolutnu lociranost', jer, na kraju krajeva, u mozgu je sve sa svačim povezano. QUOTE u ovom slucaju moze da se prica o funkciji PFC i bez RM bez nekog gubitka informacija Pa ako uzmemo da su u jeziku neke od funkcija PFCa držanje informacija on-line i strateško planiranje, onda bismo to i mogli tentativno da nazovemo radnom memorijom, mada, u suštini, slažem se da se ništa ne gubi ni upotrebom bilo kog drugog termina. Deo funkcije PFCa koji uključuje samu morfosintaksu i fonologiju, istina, pre ima veze sa proceduralnom (implicitnom) obradom nego sa onime što bi se nazvalo radnom memorijom, te ja tu ne bih koristio ovaj termin. QUOTE a ja ne moram da onda ulazim u dublju pricu o odnosu RM-mozak koja se svodi na konecionizam-kognitivna. E, ja mislim da bi tema (a i ceo potforum) itekako imala koristi kada bi ušla u tu dublju priču. Ionako je uveliko u toku epoha multidisciplinarnog znanja. Dakle, piši, da čitamo.

...NASTAVLJA SE... Edited October 10, 2007 by crveni autobus

[bus]

TOPIC PSIHOLINGVISTIKA I NEUROLINGVISTIKA SA PRVE KINSHASE (NASTAVAK):

QUOTE meni deluje logicnije da se prica o mrezama aktivacije nego o lokacijama u mozgu O, svakako. Kao što i rekoh iznad, 'lokacija' je uprošćen i grub termin ('lokacije' je možda nešto bolji)... U svakom slučaju, i te mreže su negde, a za vrlo mnogo neuroloških problema je pokazano da lezije u nekim delovima mozga (ili neka druga vrsta privremene inhibicije) mogu da 'isključe' neku funkciju (ili komponentu funkcije), a ne neku drugu, što bi značilo da su neki delovi mozga kritični za pojedine funkcije, kao, npr., hipokampus za formiranje i konsolidaciju* novih deklarativnih memorija. Ako nemaš hipokampus i parahipokampalne giruse, oprosti se od učenja novog vokabulara, ako nemaš amigdale, oprosti se od kodiranja novih emotivnih konotacija za novi vokabular, itd. *Sad bi me, znam, mnogi kognitivni psiholozi zadavili, ali oslanjam se na mainstream neuroscience, gde je hipokampalna konsolidacija opšteprivaćena stvar.QUOTE (betty @ Oct 8 2007, 07:53 PM) da vidim da li se isti fenomen prelama na razlicit nacin kroz razlicite paradigme...) Mislim da će nam svima (psiholozima, lekarima, lingvistima, logopedima, ako naiđu...) ova tema pomoći da baš to vidimo. I zato je super tema. This post has been edited by crveni autobus on Oct 8 2007, 08:17 PM

QUOTE (crveni autobus @ Oct 8 2007, 08:15 PM) a za vrlo mnogo neuroloških problema je pokazano da lezije u nekim delovima mozga (ili neka druga vrsta privremene inhibicije) mogu da 'isključe' neku funkciju (ili komponentu funkcije), a ne neku drugu, što bi značilo da su neki delovi mozga kritični za pojedine funkcije aj neka neko pozove Vladana na topik, on je neurohirurg. Svakako će biti zanimljivo. Može Betty kao pokretač ili Redbus.

QUOTE (crveni autobus @ Oct 8 2007, 06:46 PM) *(hvala, Miobiška, naklon za nadimaktema fenomenalna, zadovoljstvo vas je čitati, tolko sam kukala da te nađu kinšasani, srce mi na mestuedit: ili su kinšašani?

QUOTE (Pile @ Oct 8 2007, 10:15 PM) QUOTE (crveni autobus @ Oct 8 2007, 08:15 PM) a za vrlo mnogo neuroloških problema je pokazano da lezije u nekim delovima mozga (ili neka druga vrsta privremene inhibicije) mogu da 'isključe' neku funkciju (ili komponentu funkcije), a ne neku drugu, što bi značilo da su neki delovi mozga kritični za pojedine funkcije aj neka neko pozove Vladana na topik, on je neurohirurg. Svakako će biti zanimljivo. Može Betty kao pokretač ili Redbus. Ili ti, jer je tvoja ideja, a dobra. Ako je Vladan neurohirurg, svakako bi imao štošta da nam napiše o lokalizaciji.

QUOTE naklon za nadimaktema fenomenalna, Jeste. Falavibeti što ste počela. QUOTE zadovoljstvo vas je čitati, tolko sam kukala da te nađu kinšasani, srce mi na mestu Da je bila obrnuta situacija, i ja bi' kuk'o zate. QUOTE edit: ili su kinšašani?

OVDE JE KRAJ ONOGA šTO SAM JA USPEO DA SAČUVAM PRE KRAHA FORUMA********************************************************************************Napomena: Vladan se posle vrlo brzo javio i rekao je da je pratio thread, ali da su mnogi detalji ovde navedeni i njemu novi, jer su neurohirurgija i psiho- i neurolingvistika divergirale.

[bus]

dok iskopavas starije postove, samo da kazem da assignment koji sam radila veceras nosi naziv 'neural correlates of consciousness'. bice materijala za diskusiju ^_^

Super. I, samo da te podsetim, bilo bi super da folouapiraš na onaj moj komentar od gore i malo više napišeš o svojim pogledima na lokacije/aktivaciju. Ja sledećeg ponedeljka imam prezentaciju o neurološkim supstratima na koje se oslanja jezik i, još bliže, o deklarativnom i proceduralnom sistemu. Takođe, podsećam Pile/Kelta da objavi na ovoj temi ono što je rekao da je naštancovao. Sad kad sam završio glavnu mi misiju sa repostovanjem ove teme, moraću da se malo otkačim s ove droge (na nekoliko sati) i počnem da pišem jedan assignment koji me trenutno sprečava da radim na Glavnom i Velikom Projektu (tezi). Inače, taj assignment je o implicitnoj i eksplicitnoj obradi jezika, dakle, ista priča. Nadam se da će ova tema potrajati, jer je fino počela. Ajd uzdravlje. Edited October 10, 2007 by crveni autobus

[betty]

ok, al da napomenem jos jednom, ovo su ideje koje jos uvek isprobavam kako mi leze, nije nesto sto ne znam kako snazno branim.ovaj konkretni zadatak se ticao vizuelne percepcije, i u principu su clanci takvi da u svakom sledecem naucis o sledecem koraku u vidjenju koji moze biti neuralno obradjen ali da ne dodje do svesti o perceptu. i pitanja su isla tako, razdvajanje neuroloskog od bihejvioralnog, pa slicnosti i razlike kroz fenomene, a poslednje pitanje (za dati clanak) je uvek sta se moze zakljuciti o neuralnim korelatima svesti. poslednje pitanje je opsti zakljucak, 'what's your final verdict regarding neural correlates of consciousness'. i taj zakljucak (moj) je negde isti kao i do sada (bitno: do proslog casa je predmet vodio tip koji se sa ovim sadasnjim tipom ne slaze gotovo uopste oko interpretacija fenomena, tako da ako se slazu oko ovoga, sklona sam da verujem). a glasio je - mrzi me da prevodim, glasio je: It seems that consciousness is more a feature of synchronizing activity of various brain regions than a location in the brain, although a progression of steps in processing can be distinguished for different sorts of consciousness (e.g. visual), and a critical strength of activation must be reached. Each step is necessary but none of them give rise to consciousness in and of themselves. The frontal or prefrontal cortex is the most likely final step in processing. ako se mile curcic pobuni, prevescu. ako dobijem nisku ocenu, obrisacu :Dedit: jer mi se moze.

Edited October 10, 2007 by betty

[Kelt]

reply na Vladanov post

pa ok, niko od nas ovde (posebno ja ) ne razume ovu temu stoprocentno, zato i razgovaramo. :) Apropo otkirvanja koji deo vrši koju funkciju, prva otkrića su se desila u ratu. Recimo, WWI je imao tzv. rovovsko slepilo. Pošto vojnicima viri eventualno glava iz rova, ona je najpodložnija..hmm.. oštećenjima. Tako su zapazili da mnogi vojnici koji su dobili kuršum/šrapnel u okcipitalni režanj imaju funkcionalno slepilo, u smislu da su im refraktorni aparat, receptori, neuroni optičkog nerva... bez oboljenja, reaguju na reflekse, ali - ne vide.Druga varijanta kako može da se otkrije je stimulacijom mozga elektrodama tokom operacije, a o tome može Vladan da kaže :) Kuriozitet je da pacijent ne oseća ništa, jer je bol povezan samo po dogmi receptor-put-centar, a samo tkivo mozga nema prve dve stavke.

Edited October 10, 2007 by Kelt

[bus]

što se tiče elektroda, ta stimulacija se, koliko mi je poznato, često radi kada je iz nekog razloga potrebno odstraniti delove moždanog tkiva, a, recimo, želi se po svaku cenu izbeći otklanjanje dela npr. prefrontalnog korteksa koji je zadužen za govor. Mada, čitao sam da se to sve često radi i za primarnu motornu zonu. Mislim da je procedura da kod budnog pacijenta stimulišu tačku po tačku i vide koja je funkcija inhibirana (a desi se redovno da u jednom trenutku, pacijent više ne može da govori, dok se stimulišu delovi Brokine oblasti, dok i dalje savršeno razume sve što mu/joj se govori, jer nema stimulacije Vernikeove oblasti). Koliko razumem, ovo mapiranje mozga mora da se radi jer se kod dve osobe nikada tačno ne poklapaju tačke u mozgu koje obavljaju neku funkciju (ili, za Betty, koje su deo neke mreže aktivacije :fashisto: ).U novije vreme se ovo može postići i transkranijalnom magnetnom stimulacijom (TMS).

Edited October 10, 2007 by crveni autobus

[bus]

It seems that consciousness is more a feature of synchronizing activity of various brain regions than a location in the brain, although a progression of steps in processing can be distinguished for different sorts of consciousness (e.g. visual), and a critical strength of activation must be reached. Each step is necessary but none of them give rise to consciousness in and of themselves. The frontal or prefrontal cortex is the most likely final step in processing.

Sounds like it. S tim što je celo pitanje svesti (i da li postoji jedna objedinjujuća funkcija, neka vrsta hipergalaktičkog cerebralnog imperatora), čini mi se, mnogo zamršeno i teže za izučavanje od jezika, koji, iako strašno zamršen, makar ima opipljive i jasno disocirane manifestacije koje se relativno lako daju zabeležiti, i analizirati. Naravno, daleko smo (i to generacijama) mi od konačnog razumevanja jezika. Jedino što se danas stvarno mnogo više zna nego pre 50 godina. Cela porodica jezičkih nauka se rodila posle Drugog sveckog.Za kraj ću, kao Kinik, da citiram sebe samog (pišem o skorašnjoj neurolingvističkoj teoriji bilingvizma by M. Paradis), jer upravo ovo htedoh reći:

... an impressive and meticulous effort to unify a vast number of empirical findings from the fields of neurolinguistics, psycholinguistics, neuropsychology, aphasiology, neuroanatomy, and neurophysiology into a coherent theory of bilingualism. It did not arrive a second too early, as the current proliferation of mutually exclusive views of SLA and bilingualism (largely a consequence of inadequate research standards, but also of the youth of the field) should be counterbalanced by attempts at achieving a certain degree of unification. We can best accomplish this by striving to refine and perfect our own research, but also through cross-talk between various disciplines. This book is an excellent example of this invaluable multidisciplinary approach.

Edited October 10, 2007 by crveni autobus

[betty]

Sounds like it. S tim što je celo pitanje svesti (i da li postoji jedna objedinjujuća funkcija, neka vrsta hipergalaktičkog cerebralnog imperatora), čini mi se, mnogo zamršeno i teže za izučavanje od jezika, koji, iako strašno zamršen, makar ima opipljive i jasno disocirane manifestacije koje se relativno lako daju zabeležiti, i analizirati. Naravno, daleko smo (i to generacijama) mi od konačnog razumevanja jezika. Jedino što se danas stvarno mnogo više zna nego pre 50 godina. Cela porodica jezičkih nauka se rodila posle Drugog sveckog.

ne znam, pitanje vizuelne svesti je cini mi se daleko razmrsenije od verbalne. ogroman deo kore je posvecen vizuelnoj obradi (mislim nesto tipa 1/3, u stvari vise se secam kao 2/3 al i meni tesko da poverujem) i fenomeni su razradjeniji, neuroloski govoreci. naravno, ovde je potrebno drzati se pretpostavke da je svest kao takva jedinstvena funkcija, tj. da vizuelna i verbalna svest imaju neko zajednicko jezgro.u ovom trenutku, to jezgro meni deluje ovako: i obrada jezika sadrzi obilje implicitnih procesa od kojih mnogi nikada ne postaju eksplicitni (hajmo reci simbolizovani) ali koji istovremeno moduliraju svesne/simbolizovane outpute. implicitni procesi u jeziku su siroko razgranati po mozgu, mada su vecinom locirani u korteksu. verbalizacija zahteva ukljucivanje prefrontalnog korteksa koji je poslednji korak u integraciji svih implicitnih informacija, i koji vrsi selekciju u skupu potencijalnih outputa, prevodeci paralelan proces u serijalni output. neke nesimbolizovane outpute vraca nazad u mrezu cime ojacava njihovu moc modulacije u narednom periodu (posledica: efekat primovanja). na svim nivoima organizacije postoje ekstenzivne veze medju subsistemima (recimo postoji cak i put koji ide direktno iz auditivnog koteksa u kortijev organ). ne postoji razlog da se smatra da implicitni procesi samo slabija, potprazna verzija eksplicitnih. dapace, moze se postulirati da su kvalitativno drugaciji, da funkcionisu paralelno eksplicitnim, i da za vecinu njih nije nuzno da ikada postaju svesni. ima li tacaka sa kojima se ne slazes? zivim za fajt, ko majkl dzekson.