školski Jezički Problemi...

[dare...]

Samo da podvucem ovu sjajnu repliku: QUOTE crveni autobus >>>....Za razliku od govora, za pisanje nismo kao vrsta imali vremena da se evolutivno adaptiramo. Upotreba pisanog jezika je nešto što se mora predavati, baš kao matematika ili biologija. I, kao što se znanje o prva dva ne može ''upiti'' bez neke vrste posvećenog izučavanja, tako ne može ni znanje pisanja. Ako se sad pitate kako to onda da mi ovde znamo da pišemo, nije da pisanje nismo uopšte učili. Samo smo ga učili jednim jako lošim i nadasve neefikasnim metodom, koji se sastojao od toga da te neko poduči azbuci, abecedi, interpunkciji (traljavo), i bazičnoj mehanici teksta, da ti da da čitaš (bez da te se na pravi način natera da uvidiš nešto o strukturi pisanog teksta)...<<<

Evo Vinska me je pretekla. Kada je Srpski u pitanju stvarno se ne sećam da sam čuo bilo kakvo zanatsko tehničko predavanje, o tome kako se piše (evo baš ću da pitam stariju ćeru koja je u filološkoj gimnaziji -čim se probudi ). Biće da onaj koji se pita podrazumeva da je Vukovo "Piši kao što govoriš..." sasvim dovoljno. A nije!Evo koliko jutros gledam i knjigu Psihologije starije ćerke koja objašnjava "Kako se uči i kako deluju mehanizmi pamćenja". Nažalost to se objašnjava tek u trećoj godini srednje škole, a tada je debelo kasno...Našoj deci u osnovnoj školi niko ne objašnjava kako se uči i kako se najlakše pamti. Ne moraju baš da uče "Mape Uma" (mada im ne bi škodilo, jer je dotična knjiga vrlo pristupačna), ali svakako da im se mora skrenuti pažnja na tehnike učenja i mehanizme opažaja i pamćenja, ključne reči itd... Naravno na način prilagođen njihovom uzrastu.To se ne čini. Neka deca ove mehanizme usvoje sama (ili uz pomoć roditelja), a neka ih nikada ne nauče. A to je veliki problem koji kasnije vuče posledice kroz ceo život..

[dare...]

Povodom ove gore boldovane primedbe crvenog autobusa, setih se da sam nekada davno, kao tinejdžer sačuvao 10-tak brojeva Sirijusa, gde je u nastavcima objavljen kratak kurs pisanja romana, u sve skupa 70-80 strana. Sećam se da sam bio oduševljen i dugo sam čuvao te brojeve, želeći da jednoga dana napišem SF roman... Docnije su ti Sirijusi netragom nestali, ali i dan danas se sećam, da sam bio oduševljen tehničkim i praktičnim uputstvima, kako se pravi prvo plan projekta, pa onda sve polako redom. Bilo je tu mnoštvo praktičnih saveta i profesionalnih trikova pisaca, kako da privuku i zadrže pažnju čitalaca tokom celoga romana...To je kao kad ja zaigram šah sa (vele)majstorom, a on me zgrabi u prvih par poteza i voza me do kraja partije, a ja igram nemoćan da bilo šta izmenim, već samo igram iznuđeno do samoga kraja. Tako, na isti način pravi pisac zanatlija, zgrabi čitaočevu pažnju, u par prvih stranica i ne pušta ga do samoga kraja...Tempo pripovedanja, radnja i događaji, oslikavanje priče i opisi likova i mesta dešavanja i što je po meni najvažnije identifikacija čitaoca sa naratorom ili likovima romana... Sve su to mali, i malo veći zanatski trikovi, kojima se koriste dobri pisci zanatlije. Puno takvih i sličnih konkretnih saveta, nalazilo se u tom Sirijusovom uputstvu u nastavcima.Jutros zapitah starije dete u filološkoj, uče li što takvo na časovima književnosti, a ona odovori da to prvi put čuje... Ja lično mislim da u književnosti, isto kao i u slikarstvu mora postojati taj obavezni zanatski deo da bi umetnik (slikar ili književnik svejedno) bio uspešan u poslu kojim se bavi.

[mioba]

Tempo pripovedanja, radnja i događaji, oslikavanje priče i opisi likova i mesta dešavanja i što je po meni najvažnije identifikacija čitaoca sa naratorom ili likovima romana... Sve su to mali, i malo veći zanatski trikovi, kojima se koriste dobri pisci zanatlije. Puno takvih i sličnih konkretnih saveta, nalazilo se u tom Sirijusovom uputstvu u nastavcima.

to možda može da prođe kod njih, kod nas se zna šta čini dobrog pisca - dar od boga + genetsko nasleđe + adekvatno uzgajalište, u atmosferi superiornosti ("ja sve znam, i to najbolje") i viktimizacije (lirsko-epski resurs)...

[Kelt]

uvek mi je bilo čudno kad u američkim filmovima vidim srednjoškolce koji dobiju "400 words for the friday". Lupam cifru jer nemam osećaj koliko je to. I sad kad dobijem assignment sa tako nečim, nikad ne znam koliko je to strana.Nije stvar u tome da đake (tj. kasnije odrasle ljude) nauče da napišu izvrsnu kritiku nekog dela, već da ih nauče da izraze svoje mišljenje argumentovano. To isto se radi i u matematici izvođenjem dokaza. Metod rada je da đak napiše nešto na zadatu temu, profesor pregleda i vrati sa ispravkama. Tako nešto se, barem meni, nikada nije desilo tokom celog školovanja.Bacite pogled na Benezetov eksperiment, možda deluje malo preterano, ali je strašno zanimljivo.

Edited October 14, 2007 by Kelt

[Indy]

Sećam se da sam bio oduševljen i dugo sam čuvao te brojeve, želeći da jednoga dana napišem SF roman...

Možda je trebalo da počneš od priče. Tako je moj drug iz klupe, još dok smo bili gimnazijalci, uspeo da objavi kratku priču, baš u Sirijusu. (Pali smo na teme kad je izašla). Ja i danas više volim SF priče od knjiga, valjda nemam živce da iščitam do kraja.

[betty]

moj cale je svojevremeno kao skolarac u austriji imao casove jasnog pisanja. tema za domaci: kako se snira pertla. sutradan profa dodje na cas sa cipelom i pertlom i kaze: "citaj". djak cita a ovaj radi tacno onako kako je djak rekao. i prate rezultat. ovog leta smo uveli tu vezbu u petnici. ubi nas knjizevnoumetnicki stil koji ovi klinci, buduci da su pametni, nekako uspeju da ukache - a onda nikako da ga puste! i ja trenutno prolazim kroz golgotu kursa o jasnom pisanju. svake nedelje stilske vezbe, pocevsi 'nek ti subjekt bude vrsilac radnje, nek ti glagol bude radnja, i leba ti gurni ih na pocetak recenice', preko price o konciznosti, i sad smo na koherentnosti-pa-stilu. kako da, ukoliko imas petnaest digresija, uspes da ih ubacis sve u recenicu a da ne zamoris citaoca i kako da recenica zvuci lepo i izbalansirano i ima ritam koji uhu prija. i svake nedelje se mucim i nikad nemam osecaj da sam ovladala kako treba. ali uzela sam prosle nedelje jedan svoj tekst (predlog istrazivnja) od pre godinu-dve, da ga upotrebim za neki assignment ('napisati uvod u istrazivanje' - u 400 reci - kelt, to je manje od jedne strane) i prvi utisak mi je bio - jebote sto je OVO lose napisano! drugi utisak je bio da je kriminalno. sasekla sam ga sa 3000 reci na 382 bez gubitaka i to tako da gotovo svako moze da razume, ne izmenivsi pri tom osnovnu ideju. ranije bih prosto mislila da to ne moze. profa ce naravno da mi da sedmicu, kao i uvek, jer uvek ima jos toga sto moze da se popravi. very humbling experience, taj kurs. i potpuni love-hate odnos.

[Kelt]

moj cale je svojevremeno kao skolarac u austriji imao casove jasnog pisanja. tema za domaci: kako se snira pertla. sutradan profa dodje na cas sa cipelom i pertlom i kaze: "citaj". djak cita a ovaj radi tacno onako kako je djak rekao. i prate rezultat.

[FranziskaKafka]

Problem u nasim srednjim skolama je sto se na casovima srpskog uglavnom obradjuje lektira (ponegde i deo (!) procitane knjige, nece deca da citaju, pa profa zada do polovine itd.). :unsure:Pravopis se "zalomi" (a mislim da je vecini on bas i najzanimljiviji) - nije ni cudo sto su nam deca (i ne samo deca) nepismena...Ne citaju, ne vezbaju pravopis... ne ucis ih "zanatu", a od njih ocekujes da pisu tzv. sastave?!U srednjim skolama postoje dve tzv. struje: sastavi (na pismenom) u kojima mozes da pustis masti na volju, prepustis se emocijama, opisujes dogadjaje i dozivljaje (forsiraju ga uglavnom starije profesorke) i nesto sto lici na raspravu o kljucnim moralnim, vaspitnim... filozofskim (pa i politickim) pitanjima - ukljucis racio i "argumentujes" (forsiraju ga profe i "emancipovane" profesorke)...Puknucu ako ne nakacim i ovo (treci razred srednje skole!). Pravopisne i ostale greske netaknute, osim sto fali š, č, dž i ž.Ljudsko kloniranjePo svemu sudeci jedno od najvecih naucnih dostignuca (uspeha) u okviru “proizvodjenja” ljudi. Stvaranje coveka kloniranjem je jedan cin koji bi mnogi okarakterisali kao propalom investiciom za planetu zemlju i rekli bi “-to je odvratno, sta to rade”;-“treba ih ubiti, spaliti”- itd. Stvaranjem ne samo ljudskog klona vec i klona nekih drugih zivih bica covek je pokazao u neku ruku svoj stepen savrsenstva, odlucnost da stvori i pokaze svetu da mi mozemo mnogo vise. Naravno sve je to dobro, vise ljudi, vise drugih zivih bica nastali putem kloniranja, sve u svemu vise obaveza, vise zezanja (zabave). Covekov klon kako ga proceniti i kako se tada odnositi prema njemu; dal kao coveku koji kao da je nastao biolskim putem ili kao kako ga mnogi zovu klon. Mislim kada bi nekom kloniranom coveku rekli da je klon mnogo bi se uvredio i osecao udaljenim od zajednice nastale normalnim bioloskim putem. Naravno mnoge svetske politicke tajne su sakrivene od ljudi, tako da neznamo dali je dobro ili lose stvarati, praviti ili neznam vise kako da se izrazim te ljude deo nase realnosti tj. zivota. Moguce je da njihovo stvaranje ide u ratne svrhe, mozda da budu robovi itd. Naravno kod svakog pa i kod klona postoje dobre i lose osobine. Dobre su to sto je on stvoren i zivi i samo zivi al dali su to dobre osobine zavisi od misljenja samog klona (coveka). Lose osobine gotovo da ih ima na pretek. Tu je samo suocavanje sa svojim stvaraocem, dusevno, psihicko razocaranje ali sve to prati zravstveni osecaj koji cesto nije u dobrom stanju. Ali mozda u buducnosti moguce da klonovi sebe ne smatraju kao ruglo zajednice vec kao deo celine u kojoj svi ucestvuju. Po mom misljenju kloniranje je lose zato sto zahteva veliki apsolutno veliki rizik, mnogo ulaganja. Jer svet je ionako pretpran ljudima. Mozda bi ja promenio svoje misljenje da ljudi brze umiru nego sto se radjaju ali u ovom slucaju ne. Prirodu ne treba okrnaviti!Legalizovanje drogaZnamo da postoji veliki broj ljudi (dece, zena) koji tako reci sebe nalaze u svom svetu koji je za njih pravi, ne treba ga menjati, a taj svet ima svoje neizbezno i cesto upotrabljavano ime svet droga. Na svu srecu nikad nisam umao pirliku da probam tu cudnu materiju koja je osvojila svet a da sam je imao tesko je pitanje da li bi odoleo tom jakom uticaju drustva, droge. Naravno danas se druzim sa ljudima koji je nisu koristili ali imao sam dosta prijatelja ovisnika, Svi znamo kako se pocinje od sitnih stvari: dzointa pa se krece na tako nazovi smrkanje i ako se ranije neodviknes uspesnom rehabilitacijom, ti vec prelazis na iglu od koje ne mozes pobeci. U nekim zemljama Afrike i neznam gde jos cuo sam da postoje radnje za prodaju ovog “otrova” kazu da su legalizovane.Mislim da covek sam sebi kroji zivot, ima onih ljudi koji rade, zaradjuju, ali se drogiraju i nepreteraju pri konzumirnju ali takvi ljudi povuku decu, pa tako reci to se s kolena na koleno.Ali ako se ti drogiras umereno nikom nestetis ni fizicki ni psihicki sto da ne ako je to ono u cemu uzivamo sto da ne. Legalizacionu prodaju droge koju prate strucnjaci bi okarakterisao kao “moze’ (u odredjenim drzavama). Ali postoji ona dva sloja ljudi bogati i siromasni za bogate ljude koji kroje nase zivote zabranio bi legalizaciju jer oni ako preteraju, postaju drzavni heroji zasticeni preko brda svojih advokata, veza, itd.A siromasni nebi kupovali skupe droge i u velikim kolicinama tako da bi ih po mom misljenju bilo lakse kontrolisati. Sto se tice mog misljnenja o mom okruzenju i mojoj drzavi moje misljenje je apsoloutno zabraniti legalizaciju droge jer bio ova legalizacija prouzrokovala nerede na ulicama, tuce, nerad jer nespadamo u grupu drzava koje uspesno stiti i prikriva svoje tako da ih nazovem ovisnike od droge.Virtuelni seksU bracnim zajednicama, raznim vezama muskarca i zene najcesci problem koji se javlja je ljubomora, koja veoma cesto u preko 50% slucajeva dovodi do raskida kako bracne zajednice tako i veze. Da bi se taj procenat sto sam naveo smanjio moglo bi da se uvede jedna versta virualnog sex-a. Znamo da 99% muskaraca nije skroz verno svojim zenama, tako da bi muskarac imao donekle mirnu savest odlazio bi u ustanove u kojima se lepo namesti na fotelju, susalice na usi naocare na oci i podjimo u dozivljaj koji je za svakog muskarca najbolji. Na neki nacin covek koji bi zavrsio sa seksom (na virtuani nacin) osecao bi se dobro jer se potpuno predao uzivanju, pa bi prava osecanja i svoje biolosko telo bez neke virtuanosti davao bi zeni.Takodje, ja se zapricao samo u muskarcima ali znamo da neke zene nisu cvecke i njima bi vise nego dobro dosla pretplata za sobu za virtualni sex.Po mom misljenju virtualni sex apsolotno podrzavam jer bi to pruzilo zanimljiviji i lepsi pristup zivotu parova kako i mladima u pubertetu. Ali bi predlozio ako bi se to uvelo da pre nego sto se podje u dozivljaj putem raznih mikrocipova itd. da specijalizovani strucnjak putem u psiholoskom smislu objasni sta u stvari znaci sex ne virutani nego pravi. Prvo moramo biti totalno upuceni u vodjenje zdravog biolskog sexa pre nego sto se upustimo u virtuani dozivljaj. Naravno ulaskom u virtualni sex mogli bi da probamo sve ono sto u pravom sexu nismo u mogucnosti. :unsure:

Edited October 14, 2007 by FranziskaKafka

[kgmr]

kladim se da si dobijala petice na sastavima. :P

[gospa buba]

Problem u nasim srednjim skolama je sto se na casovima srpskog uglavnom obradjuje lektira (ponegde i deo (!) procitane knjige, nece deca da citaju, pa profa zada do polovine itd.). :unsure:Pravopis se "zalomi" (a mislim da je vecini on bas i najzanimljiviji) - nije ni cudo sto su nam deca (i ne samo deca) nepismena...Ne citaju, ne vezbaju pravopis... a od njih ocekujes da pisu tzv. sastave?!U srednjim skolama postoje dve tzv. struje: sastavi (na pismenom) u kojima mozes da pustis masti na volju, prepustis se emocijama, opisujes dogadjaje i dozivljaje (forsiraju ga uglavnom starije profesorke) i nesto sto lici na raspravu o kljucnim moralnim, vaspitnim... filozofskim (pa i politickim) pitanjima - ukljucis racio i "argumentujes" (forsiraju ga profe i "emancipovane" profesorke)...

ma mislim nije toliko ni problem sta oni forsiraju, problem je sto se vrednuje kao pozeljno (pa onda i forsira) uglavnom sentimentalno kukumavhcenje o pticama i cvecu, to u mladjim godinama (gde mozda ni ne moze bolje & drugachije), pa se to kasnije (jasno!) razvije u kojeshta, kukumavchenje u skladu sa pubertetom *, drushtvenom situacijom, delom drzave i bogtepita chim sve ne. ali sa kvalitetom i tehnologijom pisanja nema veza, a pored smislene analize nije proshlo ni na 500 metara. a glede obrade lektire, to je tek skandal, sa drushtveno prihvatljivim gledishtima na knjizevno delo... bilo i ostalo tako, to ne sumnjam...* a direktna posledica ovoga su mladi ljudi (20+) koji jedva da su sposobni i da iskopiraju (posle n chitanja, pokushaja i greshke) formalni stil koji se koristi u nekoj oblasti. zamisli samo pokushaj nauchnog rada iz dinamike nechega, pa josh in inglish, koji pochinje rechenicom 'dugo sam razmishljao kako da pristupim problemu. onda sam pomislio...' ajnshtajn bi se iseko od srece, al to se tako ne radi odavno :P Edited October 14, 2007 by thermal bug

[FranziskaKafka]

Kako ono bese: tema, motivi, zakljucak, poruka dela... A u pisanju: uvod, razrada i zakljucak.

[bus]

i ja trenutno prolazim kroz golgotu kursa o jasnom pisanju. svake nedelje stilske vezbe, pocevsi 'nek ti subjekt bude vrsilac radnje, nek ti glagol bude radnja, i leba ti gurni ih na pocetak recenice', preko price o konciznosti, i sad smo na koherentnosti-pa-stilu. kako da, ukoliko imas petnaest digresija, uspes da ih ubacis sve u recenicu a da ne zamoris citaoca i kako da recenica zvuci lepo i izbalansirano i ima ritam koji uhu prija. i svake nedelje se mucim i nikad nemam osecaj da sam ovladala kako treba. ali uzela sam prosle nedelje jedan svoj tekst (predlog istrazivnja) od pre godinu-dve, da ga upotrebim za neki assignment ('napisati uvod u istrazivanje' - u 400 reci - kelt, to je manje od jedne strane) i prvi utisak mi je bio - jebote sto je OVO lose napisano! drugi utisak je bio da je kriminalno. sasekla sam ga sa 3000 reci na 382 bez gubitaka i to tako da gotovo svako moze da razume, ne izmenivsi pri tom osnovnu ideju. ranije bih prosto mislila da to ne moze. profa ce naravno da mi da sedmicu, kao i uvek, jer uvek ima jos toga sto moze da se popravi. very humbling experience, taj kurs. i potpuni love-hate odnos.

A, pa holandski psiholingvisti su u ovdašnjim krugovima poznati kao pisci koji ne okolišaju. Čak to rade manje i od severnoameričke tradicije akademskog pisanja, tako da mnogi njihovi tekstovi (na engleskom) izgledaju kao da ih je pisao robot. Da su jasni, jasni su, ali što znaju da zamore (preterana, kredasta, peščana suvoća). Nemoj da ti skroz isisaju nagon za lirskim uzletom. :D Makar 0.1% prikrivene lirike i sintaksičkog bravada u rečenici će učiniti da tvoji članci budu mnogo zanimljiviji za čitanje, a i dalje sasvim respektabilno naučni. Ja, inače, često ignorišem smernicu APA (the American Psychological Association, po čijem formatu pišu primenjeni i psiholingvisti na ovom kontinentu) o izbegavanju pasiva, jer za njihovu upotrebu postoje valjani lingvistički i pragmatički razlozi (inače, je l', ne bi ni postojao). A i mrzim masovne hajke na reči i morfosintaksičke strukture. -_-

[betty]

nije knjiga po kojoj radimo losa, ne zahteva suvoparnost u pisanju, samo je bitno da bude jasno.knjiga je inace ovaima recimo pravila kojima se pojasnjava gde bas ima smisla koristiti pasiv, i vezbi iz "ispravnog" koriscenja pasiva. na samom pocetku prolazi kroz niz pravila oko kojih ko fol postoji slaganje a koja dobri pisci u stvari ne postuju. ok je knjiga, zbilja, sve dok te neko ne natera da radis vezbe.

[bus]

I sve dok ne počnu da popuju o 'gramatičkoj pravilnosti i nepravilnosti' a da u stvari iznose svoje lične estetske preference. Na primer, nekad se po tim knjigama da naći da 'stranded prepositions' (predlozi na kraju klauze) nisu pravilni u engleskom. što se vežbi tiče, ništa bez njih. Tek primenom pravila u realnoj situaciji (i uz extensive feedback) ljudi mogu da nauče kako da pišu bolje.EDIT: srpska gramatiko, bilo mi je drago da smo se znali

Edited October 14, 2007 by crveni autobus

[betty]

što se vežbi tiče, ništa bez njih. Tek primenom pravila u realnoj situaciji (i uz extensive feedback) ljudi mogu da nauče kako da pišu bolje.

dacu ti warn, keve mi <_<***MODERATOROV EDIT; GREšKOM***Hmmm. Čemu li služi ovaj crveni kvadratić ispod lamine slike? :P(Ups, sori, pritisnuo EDIT umesto REPLY)***KRAJ MODERATOROVOG EDITA; GREšKOM*** Edited October 14, 2007 by crveni autobus