Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[Prospero]

Hocemo o tome: ti si, koliko sam ovde uspeo da vidim, vican dokumentima i baratanju sa istim, tako da nece biti bez nista da izbegavas da odgovoris na moje pitanje o onom dokumentu koji si postavio kao prilog tvojim tvrdnjama.

Ja znam o kakvom se dokumentu radi, znam i pratece pojave, znas li ti?

Ako znas - izvoli, red je jbg.

Hrvati koji mrze Jugu je bezocno ucitavanje: objasnio sam ti da je dokument bezvredan zato sto je tendenciozan i pisan u neke druge svrhe koje sa tehnikom veze nemaju, naveo ti iz njega neke smejurije od brojki.

Nazovi dokument koji procenjuje Vojnogeografski institut na vecu cifru od VTI i koji uz to nalazi da je srpska ujdurma to sto su u VGI radili skoro sve sami Srbi nije dokument i ti bi to morao da znas bolje od mene...

 

Ne pita ni kapitalizam za cenu: svi Drakeni, Vigeni i Gripeni kostali bi po komadu skuplje nego bilo koji moderni avion.

Ta se cena placa ili ne, stvar je politicke volje hoce li se i kako, moze a la Severna Koreja, moze a la Svedska, proizvodnja oruzja za koje neka drzava proceni da joj je potrebno, nikad nije bila pitanje cene.

Ili se cena ponekad placa u ljudskim zivotima, i toga je bilo, tako da tvoje insistiranje na ekonomskom aspektu, a u svetlu teme o kojoj je rec, nije nista drugo nego pokusaj vadjenja.

 

Bilo kako bilo, pozdravicu te, nemam ja zivaca za smaranja ove vrste: ako je cilj, ponovicu po 100 put, da se dokaze da je Jugoslavija bila krivi kurac i to onako kako si kao moderator dozvolio Topoli, zao mi je, ali bez mene.

Ono sto vas muci nije novi avion, nije ni ex-yu vazduhoplovna industrija, nego je nesto sasvim drugo, nesto sto ne pripada ovom topiku.

 

U to ime, ziveli.

 

Zovite me da potpisem da je Jugoslavija bila bljak tvorevina u svakom pogledu.

Cim usaglasite tekst konacne verzije.

 

 

Dugujem ti objasnjenje za Rendulica: nije problem on, o njemu mozemo posebno, problem je u tvom defaultovanom vadjenju iz njegovog intervjua samo onog sto se moze iskoristiti u anti svrhe, znas vec.

Tamo gde je Jugosloven i komunista vec ti nije interesantan.

Dokument ko dokument, baš zato što sam se načitao gomile državnih dokumenata ne moram da se češem po glavi. Stotine memoranduma, podsetnika, ed-memoara je napisano a da nisu ni datirani ni potpisani, kamoli da imaju zaglavlje sa delovodnim brojem ili drugom službenom zabeleškom. To što insinuiraš prosto ne znači ništa, non-story. Ima zaglavlje, datum i potpis, pametnome dosta.

 

Tekst o N-I kapacitetima JNA je dat samo zbog jedne jedine brojke, a to je 1,14 milijardi dolara potrošenih na NA projekat 1985-1990. Tvoje "dokazivanje" da druge brojke ne štimaju, pa da onda ni taj broj nije tačan se zove guilty by association, i to je klasična logička pogreška (jel moram da prevodim?). Ospori taj konkretan broj ili ne ulazi klizeći.

 

Koga briga za Rendulićev ceo životni opus u vidu političko-ideoloških stavova i ličnog identiteta. Pričamo o konkretnoj temi, projektu NA.

 

Cilj je da se koliko je moguće argumentovano vidi da li je SFRJ mogla napraviti NA, ako ne do raspada (kao što nije) a onda uz opreznu projekciju da li je to bilo moguće da je ostala cela, uz ostale promene koje su se desile na evropskom i globalnom nivou.

 

Ja sam svoj stav potkrepio nečim opipljivim, sa par dokumenata i citata, ti si potkrepio skretanjem s teme, prebacivanjem loptice i anegdotom o mojkovačkom leksanu od koga se još u stara vremena u brdima Monte Negra pravio glass cockpit.

 

 

 

I baš me briga za tvoje odvlačenje priče na opšta naklapanja o SFRJ (na ovoj temi), briga me i da je "rispektujem" i da je "nipodaštavam". Moš misliti, ako kažem da SFRJ nije imala tehnoloških i finansijskih mogućnosti da napravi savremeni višenamenski borbeni avion ja "vređam" Jugoslaviju, njenu, bit, suštinu i tuđe uspomene na junački socijalistički rad.

 

I šta ima moderacija sa nečijim stavom da je Jugoslavija bila "krivi kurac", od kada je to na ovom forumu "službeno" pitanje? 

 

 

 

Otpozdrav.

[Topola]

Ma OK.

Ja stvarno ne bih ulazio u diskusiju gde se nagađa šta bi bilo da se SFRJ nije raspala, da nije bilo rata pre 20 godina i sl.

Iz ove perspektive, izgleda nemoguće, naravno.

No iz ove perspektive bi izgledalo i nemoguće da se napravi pristojan tenk (jbg nismo znali ni automobil kako treba) pa...

Ma naravno, nego mi je bilo zanimljivo kad vec spomenu pretpostavku SBBKBB... U Indiji je to postala stvarnost, i na tom primeru najbolje i najpribliznije moze da se vidi kako bi izgledalo da je istorija krenula nekim drugim tokom. Jer LCA je gotvo identicna prica kao jugoslovenski NA, sa istim uzrocima, idejom, uzorom, francuskim uzorom, itd. S obzirom na bliske veze SFRJ i Indije, ne bi me iznenadilo da ima nekih linkova koji se tu preplicu, a da o njima nista ne znamo, sto bi mogla da bude tema nekog novinarsko-istoricarskog istrazivackog rada.

 

Indiju je njen NA kostao preskupo. I nisu dobili nista. 2014. je godina a oni jos uvek opituju prvi prototip aviona zacetog 1983. Posle 4.5 milijarde bacenih dolara... I za jednu Indiju, finansijsko-ekonomskog dzina je to sve suvise bolno, nije tesko docarati kakvu katastrofu bi taj projekat naneo Jugoslaviji da se kojim slucajem zemlja nije raspala i da je isti lobi ostao u poziciji da utice na odlucivanje.

 

Dakle, imamo ocit primer da je citava prica oko NA u samoj srzi i na samom pocetku bila jezivi debakl, i to primer koji se materijalizovao, a ne SBBKBB varijantu. Pametnome dosta.

Edited August 23, 2014 by Topola

[namenski]

Prospero, sinko, pa zasto mi se ranije nisi pozalio, oko Gleba Jevgenijevica su jos moje babe mogle da ti pomognu, jbg.

 

Moja baba i Korejski rat sa naglaskom na dejstva ratnog vazduhoplovstva.

.....

Pominjanje mlaznih motora docekano je na volej podsmesljivom napomenom da je Atli znao sta radi kada je Rusima poklonio mlazni motor Rolls Royce Nene i da cemo, uostalom, videti s obzirom da su Rusi jaki u metalurgiji sto je narocito vazno kada su u pitanju lopatice turbina i da su tu moguca svakojaka iznenadjenja, narocito s obzirom da je u zadnjem prelaznom roku OKB MiG dobio pojacanje u obliku inzenjera po imenu Gleb Jevgenijevic Lozino-Lozinski koji ce da doprinese da se stvari srede uprkos onoj gnjidi Mikojanu koji je postao to sto je postao samo zahvaljujuci bratu na visokom polozaju.

 

Lozino-Lozinski

 

 

 

Btw, meni je strvinčina od 47 tona maksimalne uzletne mase, koju je pod šifrom E-155MP počeo konstruisati Gljeb Lozino-Lozinskij u OKB-155 "omiljena" nebeska 'tica. Pati.

 

Trebalo je samo da kazes  :P

 

Na dokumente i ostalo vraticu se kasnije, sad zurim, izvini.

 

 

BTW, a zarad forumske javnosti,Topola po starom dobrom obicaju zamazuje i poluistinise oko Indijaca i njihovog aviona, sve ne bi li dokazao ono sto znaju samo on, onaj puskomitraljezac iz 1. proleterske i onaj bezimeni profesor MF.

[Topola]

U to ime, ziveli.

 

 

Ziveli, kolega!

 

Samo nemoj da se jedis, zbog forumske javnosti. Sudeci po reakcijama nekih ucesnika ove polemike rekao bih da si na dobrom putu da nas sve uveris u sta god si krenuo da nas uveravas, malo mi je, da budem iskren, i tesko vise da pohvatam sve konce tvoje kompleksne teze, i, dobro... bar sajber prostora ima na pretek, pa mozemo da se raspisemo. Meni je ovo sve zanimljivije da citam, svasta iskace po ovim postovima, vala, moze i da se nauci.

 

A i kisa je napolju, nista pametnije i nema da se radi.

Edited August 23, 2014 by Topola

[hazard]

Btw da se osvrnemo na to projektovano tržište od 500-600 komada za NA u posthladnoratovskom kontekstu...i uporedimo lepo sa nekim najbližim ostvarenim takmacem, Gripenom. Po wikiju, Gripena je proizvedeno 247. Od toga, 204 je otišlo švedskom vazduhoplovstvu. Česi su uzeli na lizing 14 aviona, i to koliko shvatam već napravljenih iz sastave švedskog RV. Mađari tu takođe iznajmili 14 aviona. Možda ih otkupe kada istekne lizing. I to je takođe došlo iz švedskog RV. Južna Afrika je kupila 26 komada, Tajland 18 + 6 u planu. Dakle govorimo konkretno o 44 (+ 6) aviona proizvedenih za izvoz. 44. Možda bude 50. Za program koji je koštao koliko je koštao, to je smešno. Saab je jedno vreme gurao Gripene u partnerstvu sa BAe. Mislim da je jasno kako bi završio pokušaj izvoza hipotetičkog NA.

Takođe, da se primetiti da Gripen nije uspeo nigde van Švedske da zameni Drakene koje je Švedska obilato izvozila. Zapravo, još sa Vigenom nisu uspeli to da urade, a kamoli sa Gripenom:

 

Austrija - 24 Drakena (zamenio ih Eurofajter)

Danska - 51 Draken (zamenio ih F-16)

Finska - 50 Drakena (zamenio ih F/A-18)

 

Dakle čak nisu mogli ni neki skandinavski konzorcijum da naprave pa da prodaju Gripena susedima...jebiga, jak je NATO.  Primera radi, proizvedeno je 650 Drakena i 330 Vigena. Draken i Vigen su proizvodi koje je jugoslovenska vazduhoplovna industrija mogla da sanja. Jugoslavija je imala jednog jedinog ozbiljnog stranog kupca, Libiju, za Galebove i Jastrebove...to je bilo to.

 

Konstelacija je takva da sa jedne strane imamo Zapad/NATO gde dominiraju Ameri i gde im Evropljani pariraju tako što se udružuju (Eurofajter) i onda uglavnom kupuju sopstvene proizvode (Eurofajter ima 3 korisnika van zemalja koje su platile njegov razvoj, od kojih je jedna - Austrija, članica EU). Izvan tog sistema čak ni jako ozbiljni igrači sa dugačkom tradicijom nemaju izvoz (Francuska sa Rafalom). Van Zapada imamo Ruse koji su jedini ozbiljni izvoznik, Kinezi rade za sebe i nešto malo za Pakistan, ostali (Indija, Tajvan, Južna Koreja) rade samo za sebe. Btw vredi napomenuti da je 1 Tajvan razvio sopstvenog višenamenskog lovca F-CK-1 - razvoj započet 1984., prototip poleteo 1989., uveden u naoružanje 1994. Nikom nije prodat, a takođe je rekao bih pojam za SFRJ industriju. Jeste, odrađeno je uz popriličan transfer tehnologija iz SAD, ali su tehnologije usvojene brzo & efikasno.

[Shan Jan]

Gripen je prodat RSA uz tipicnu africku korupciju (ovo je bio veliki skandal svojevremeno, sad je ponovo otvoren u medijima novim dokumentima, zbog kog su neki zaglavili zatvor, zuma se za dlaku izvukao) tako da je pitanje koliko je dil osvojen time sto je gripen dobar a koliko dobrim podmazivanjem. 

Gripen je osvojio skoro veliki dil u Brazilu (36 do 120 aparata) u borbi sa Rafalom i F/A-18, medjutim odluka je moguce vise politicka. Rafal je pak osvojio veliki dil u Indiji (126 aparata). Oba dila podrazumevaju veliki transfer tehnologije. 

 

Gripenu se zamera ono sto i svim lakim avionima nakon F-16 - da je zbog R&D i skupe opreme postao skup gotovo kao pravi lovac, dok i dalje ima mane lakog lovca - mali payload, mali dolet, mali nos za smestanje radara... Ista sudba ceka i nesrecni indijski HAL Tejas.

 

Kad se pogleda koliko ameri i rusi prodaju aviona svake godine ovi "poslovi veka" manjih drzava deluju kao kap u moru. Realno, male zemlje treba da se fokusiraju na razvoj i kupovinu oruzja za asimetricni rat - boljih rucnih AA projektila, cyberwar-a, malih dronova i sl, eventualno ponekog jaceg i skupljeg SAM. 

[namenski]

Jebemumater i da me se ne shvati pogresno, u prici o NA i svim ostalim zajebavanjima koja se pominju, bojim se da se previdja jedna bitna stvar: radi se o svetu od pre dobrih 40 godina, dakle o sedamdesetim godinama 20. veka kada su koncepcijski rodjeni svi avioni koji danas lete, sa kojima se trguje i ratuje ili ce se ratovati jos najmanje 30-ak godina.

Indija 70-ih nije Indija devedesetih, pogotovo ne nekih 2000-ih.

Moderni borbeni visenamenski avion - kovanica MRCA je usla u upotrebu sa Tornadom - je dete Hladnog rata, a razvoj borbenih aviona pre samo 40 godina nije bio ni izbliza toliko skup i zahtevan kao sto je to postao danas; dokaz za ovu tvrdnju je i cinjenica da je na svetu ostalo mozda 3.5 ozbiljna igraca, koje zbog tehnoloske slozenosti, koje zbog para potrebnih za tu rabotu.

Dakle sedamdesete 20. veka: Amerika samo sto je izasla iz jednog rata u kome je dobila batine, SSSR se konacno dokopao generacije aviona koja nije patila od takozvanog tehnoloskog jaza, ali je jureci tehnologiju potpuno zapustio ono u cemu je bio nenadjebiv - dokazano uspesnu koncepciju lakog i jednostavnog borbenog aviona i upustio se u trku neke sasvim druge vrste.

Zapadna Evropa je uspela da odrzi tehnolosku samostalnost po ceni koja je vise nego upitna, ali ni najmanje nije upitno da, pocev od 70-ih ne postoji zapadnoevropski borbeni avion koji se ekonomski isplatio.

Pitanje je, u stvari, da li je iko ukljucujuci i Sovjete i Amerikance usao u trzisni plus sa bilo kojom konstrukcijom posle sedamdesetih, izuzev, mozda i sto je svojevrstan paradoks ali i ilustracija - nezeljene dece kao sto je na primer bio F-5

Ostaju oni koji su stajali po strani, Svedska, Jugoslavija, Indija, donekle Francuska.

Ja ovde stalno insistiram na cinjenici da je prica o NA uslovno bila zavrsena 1985: posle toga nije vise imala smisla ni tehnoloski, ni koncepcijski ni trzisno jer su se pojavili neki drugi trendovi koji su ekspresno iz igre izbacili sve osim par velikih igraca.

Indija je odlican primer: njihov LCA izgleda kao promasaj kada se pogledaju samo datumi; zaboravlja se pri tom da Indija ipak nije odustala od ''bacanja para'', a jos se vise zaboravlja da je oko tog programa prakticno nikla i izgradila se moderna indijska vazduhoplovna industrija sa nekoliko ogromnih NI institucija, sa gomilom pratecih programa koji su se, svi zajedno, Indiji itekako isplatili ne ekonomski naravno, jer je pravljenje oruzja uvek bacanje para, nego pre svega tehnoloski.

Jugoslavija je polovinom sedamdesetih mogla da udje u razvoj modernog borbenog aviona; modernog za polovinu sedamdesetih: spakovala joj se labudova pesma tehnoloske nadmoci nad takozvanim istocnim blokom, spakovala joj se uslovna naklonost Zapada, spakovao joj se uspesan i sistematski napor na razvijanju sopstvene vazduhoplovne industrije, spakovale su se mogucnosti privrede da osvoji ono sto se tada smatralo modernim borbenim avionom.

Uz ogroman, naravno, uvoz, transfer tehnologije.

Transfer tehnologije nije mana, nije ni dokaz inferiornosti: neke od najmocnijih modernih ekonomija svoj razvoj duguju upravo njemu i nacinima, manje ili vise uspesnim, da se razviju dotle da mogu i same da se upuste u tehnolosku trku i to sa sopstvenim tehnologijama.

 

Moderni danasnji borbeni avion je, kao sto rekoh, dete Hladnog rata i to bez izuzetka: cinjenica je da mi danas ne znamo kako ce da izgleda avion 21. veka.

Ne zna niko: sve, ama bas sve sto u svom inventaru imaju veliki, dakle SAD, Rusija i Kina je koncipirano za rat u kome se barata sa brojkama od po 800 - 1,000 aviona suprotstavljenih jedni drugima u ratu.operacijama velikih razmera i u sklopu delovanja u kome ucestvuju milionske vojske sa Planetom kao pozornicom.

Od takvih konstrukcija se posle 90-te ocekivalo da isceprkavaju pobunjenike po Avganistanima ili doakaju steroidiranim vojskama poput iracke sa kojom bi se svaka ondasnja velesila obracunala sedamdesetih ocas posla.

Ono sto je vazilo za Irak devedesetih, nije vazilo za Vijetnam sezdesetih i tu negde treba traziti odgovore na pitanja o tehnoloskoj i svakoj drugoj buducnosti modernog borbenog aviona.

Drugi slucaj koji se odnosi na tematiku je takozvani sukob regionalnih sila, da ne nabrajam moguce scenarije.

U tom slucaju primer Izraela i donekle Argentine su dokazali koliko je u stvari posedovanje (naj)modernijih aviona nevazno za uspeh koji zavisi od sasvim drugih cinilaca: pri tom je paradoks da je Izrael sto je vise tehnoloski potkovaniji i modernije opremljen - neuspesniji.

Nikad vise, naime, nece moci da ponovi uspehe koje je postizao sa ekstremno nehomogenim vazduhoplovstvom opterecenim problemima sa kakvima, da ih imaju, Amerikancima, na primer, na pamet ne bi padalo da ratuju.

Pri tom, protivnici Izraela, njihov tehnoloskinapredak, ni ibliza nije uzrok rastucoj izraelskoj neefikasnosti.

Ostaje slucaj zemalja poput Svedske, ex-Jugoslavije i donekle Svajcarske, dakle zemljama koje sebi mogu da priuste cca 200 borbenih aviona prve linije koji nisu ozbiljan protivnik ni jednom protivniku kakav su tokom Hladnog rata mogli da budu jedino SSSR ili SAD.

Te zemlje su, u skladu sa svojom doktrinom, mogle da gaje vazduhoplovstvo koje bi igralo ogranicenu ulogu u odvracanju ili, donekle, kao u slucaju Juzne Afrike, drzanju pod kontrolom komsija.

U slucaju velikog, pravog rata Svedska i Jugoslavija su mogle da se oproste od svog vazduhoplovstva u otprilike prve 2 ili 3 nedelje rata i da se nadaju/potrude da dotle steknu odgovarajuceg prijatelja - a takvi se u takvim situacijama uvek nadju - koji ce na vreme da pritekne u pomoc, za posle bi se videlo.

U slucaju Svedske, stvari su ciste: znalo se ko je prijatelj, a imala je i Finsku kao jastuce izmedju.

U slucaju Jugoslavije, stvari su bile malo komplikovanije: na stranu sve politike ili afiniteti, tokom Hladnog rata oni koji su planirali odbranu, morali su da racunaju sa mogucim neprijateljem sa obe strane i morali su da se prema toj cinjenici postave onako kako se mora, nikako drugacije.

Tu se pocinje (i zavrsava se) prica o bacanju para u razvoj NA.

NA bi bio krpez, primeren mogucnostima industrije: zaboravlja se da 70-ih niko nije mogao ni da sanja, a kamoli da racuna sa krajem Hladnog rata, bas kao sto se zaboravlja da bi NA, da je kojim slucajem rodjen, imao da sluzi i razvija se negde do 2050. usavrsavajuci se pri tom po normama koje su vazile u vreme kada se o njemu razmisljalo.

[Roger Sanchez]

Dakle, da skratimo, zemlja bez izvozno zanimljivih sirovinskih resursa i industrijskog izvoza vrijednog spomena trebala je ulupati gazilijarde dinara koje nema za vojni  avion koji bi služio™ do 2089 ili 2 dana ako slučajno bude rata, a da usvoji™ tehnologiju koju ne bi imala za što upotrijebiti ni kamo prodati?

 

Pa jebogavrag, fala bogu da se raspala, inače bi zbilja najebali.

 

Btw, razviti nuklearnu stratešku komponentu bio bi zanimljiviji i isplativiji transfer tehnologije. I raspad, ako nastane, također bi bilo lakše pregrmiti, zbog nuklearno integrišućeg jugoslavenstva.

[hazard]

Namenjeni za obuku na sta? Mislim, ako se obucavas na Necemu to je sa ciljem da onda predjes po zavrsetku obuke na Nesto Drugo, rekao bih. Cemu je to letenje na Galebu 2/4 moglo da obuci pilota, osim samom letenju na mlaznom avionu.

 

Dobro i? Ne kapiram, u cemu je tu tacno problem? Basic jet trainer je sasvim legitimna kategorija vojnog aviona koja postoji svugde. Za sta konkretno pilota obucava letenje na L-29/L-39 Delfinu/Albatrosu, CT-114 Tutoru, Aermakiju MB-326, Cesni T-37, Lokidu T-33, osim "samom letenju na mlaznom avionu"? Btw, govorimo o vremenu pre staklenih kokpita i slicno. Cilj takvih aviona jeste upravo da nauce pilote kako da u univerzalnom smislu barataju vojnim mlaznjakom, izvrse neke osnovne manevre, nauce osnove koriscenja bombi/raketa/mitraljeza/topa itd. Nijedan od njih te ne sprema nizasta specificno, zato su mnogi i dugo bili u upotrebi dok su se iznad njih u hirerarhiji menjali lovci, bombarderi, jurisnici...i zato ta klasa aviona upravo zbog svoje proste i bazicne namene ima poprilicnu dugovecnost. Sve to vazi i za Galeba. Mi mozemo sada da diskutujemo gde se on nalazi u toj konstelaciji ali njegova namena i kategorizacija nisu sporne uopste.

 

Kada se hoce obuka za nesto specificno, pilot koji je vec naucio da leti seda u trenaznu verziju nekog lovca/jurisnika, pa se obucava. Ne mislis valjda da ce neko direktno iz bazicnog trenaznog propelerca ili turbopropa da sedne direktno u dvosed F-16, MiG-29, F-22 ili Su-27? Malo ko to radi (uglavnom oni koji su kratki s parama), a u vreme kada su Galeb i Supergaleb bili aktuelni, skoro niko to nije radio.

[namenski]

Dakle, da skratimo, zemlja bez izvozno zanimljivih sirovinskih resursa i industrijskog izvoza vrijednog spomena trebala je ulupati gazilijarde dinara koje nema za vojni  avion koji bi služio™ do 2089 ili 2 dana ako slučajno bude rata, a da usvoji™ tehnologiju koju ne bi imala za što upotrijebiti ni kamo prodati?

 

Pa jebogavrag, fala bogu da se raspala, inače bi zbilja najebali.

 

Btw, razviti nuklearnu stratešku komponentu bio bi zanimljiviji i isplativiji transfer tehnologije. I raspad, ako nastane, također bi bilo lakše pregrmiti, zbog nuklearno integrišućeg jugoslavenstva.

A da ti sacuvas samoopedeljujuce saljenje po modelu 90-ih za neki drugi topik?.

Nisam nigde ulazio u opravdanost projekta, sta vise, jasno sam i glasno rekao da ga smatram promasajem, ne toliko tehnolskim, koliko koncepcijskim za vreme u kom je nastao.

 

Jednom recju - lupetas.

I jebalo te jugoslovenstvo.

[Roger Sanchez]

Pa ne znam onda u čemu je poanta. Stalno govoriš da je moguće i da je trebalo. Moguće je, tangencijalno, i da bi Jugoslavija do 2100 razvila svemirski program. Sve je moguće, uz desetljeća obrazovanja, ulupavanja prikolica tuđih/narodnih/posuđenih/poklonjenih novaca, žrtvovanja za život važnijih stvari. O čemu onda pričamo?

 

Nije trebalo. I hvala bogu da se stalo, pa sad imamo samo sijaset state of the art (za 70's) bunkera za pokazivanje.

Edited August 24, 2014 by Roger Sanchez

[Prospero]

@namenski

 

Oko koncepta - Rafal, EF, Gripen, Su-27, F-15 - 18, su sve deca Hladnog rata i njegovih koncepata, pa se uredno obnavljaju i modernizuju. Niko od njih jos nije digao ruke, bilo da su legacy projekti pa je glupo da se gase dok nesto novo ne stigne (F-35?)) ili da imaju lep komercijalni profit i zadovoljenje doktrinarnih potreba kakve jesu.

 

Vise puta si ponovio da je koncept NA za jugoslovenske potrebe bio nekakav promasaj vec sredinom '80ih. Pa sta bi to onda odgovaralo Jugoslaviji, konceptualno?

by TT

[namenski]

@namenski

 

Oko koncepta - Rafal, EF, Gripen, Su-27, F-15 - 18, su sve deca Hladnog rata i njegovih koncepata, pa se uredno obnavljaju i modernizuju. Niko od njih jos nije digao ruke, bilo da su legacy projekti pa je glupo da se gase dok nesto novo ne stigne (F-35?)) ili da imaju lep komercijalni profit i zadovoljenje doktrinarnih potreba kakve jesu.

 

Vise puta si ponovio da je koncept NA za jugoslovenske potrebe bio nekakav promasaj vec sredinom '80ih. Pa sta bi to onda odgovaralo Jugoslaviji, konceptualno?

by TT

F-35 je takodje dete Hladnog rata, hladnoratovska konstrukcija dovedena do apsurda u koju su promene devedesetih ugurale mozda previse nego sto jedan projekt moze da podnese, videce se uostalom.

'Dobar' avion nije uvek i uspesan avion.

Sto se doktrine tice - bojim se da je nema, dok nju ne rodi neka nova praksa nece biti ni tehnoloskog odgovora na nju.

Danasnji svet je jednostavno previse konfuzan da bi iko mogao da formuilise doktrinu dovoljno konzistentnu da formulise nova oruzja, pa i avione.

Ovako skoro da imamo apsurd da naoruzanje stvara 'doktrinu': rezultati se vide na sve strane i njima niko ne moze da bude zadovoljan.

 

Ne znam kako da odgovorim na pitanje sta bi to odgovaralo Jugoslaviji, konceptualno.

Pretpostavljam da se tvoje pitanje odnosi na Jugoslaviju vremena NA o kom razgovaramo: moj odgovor moze da bude samo,ne budi mi zamereno, slikovnicki, ali konceptualno pa i doktrinarno ne vidim bolje resenje za Jugoslaviju do kraja sedamdesetih nego sto je F-5.

Ovo naravno samo kao tehnolosko-doktrinarno idealno resenje bez ikakvih politickih, ideoloskih ili ekonomskih elemenata.

 

Steta je, a ostace nepoznato kakva je budalastina odvratila Sovjete od pokusaja i to u njihovom slucaju bolno logicnog s obzirom na tradiciju, da sedamdesetih izbace pandan F-5, sto bi, cenim, bilo nesto vredno videti: verovatno je u pitanju, kao u slucaju SFRJ, metastaziranje kasnog socrealizma sa svim pratecim megalomanijama, ali onako tehnicki, taj avion bi bio nesto sto bi bilo vredno videti.

Sto je najgore, takav avion danas itekako fali i takticki i politicki i ekonomski.

[Utvara]

@namenski

 

Oko koncepta - Rafal, EF, Gripen, Su-27, F-15 - 18, su sve deca Hladnog rata i njegovih koncepata, pa se uredno obnavljaju i modernizuju. Niko od njih jos nije digao ruke, bilo da su legacy projekti pa je glupo da se gase dok nesto novo ne stigne (F-35?)) ili da imaju lep komercijalni profit i zadovoljenje doktrinarnih potreba kakve jesu.

 

Vise puta si ponovio da je koncept NA za jugoslovenske potrebe bio nekakav promasaj vec sredinom '80ih. Pa sta bi to onda odgovaralo Jugoslaviji, konceptualno?

by TT

Odgovaralo bi joj ono što je i uzela, MiG-29.

Koji je de fakto bio za Sovjetsku avijaciju laki višenamenski frontovski lovac, nasuprot teškom frontovskom lovcu Suhoju.

Kao pandan lakom/teškom F-16/F-15, MiG-29/Su-27 je bio nešto najsličnije što su imali u CCCP, pošto je MiG-23/27 bio total dog.

[hazard]

Odgovaralo bi joj ono što je i uzela, MiG-29.

Ili F-20, da su Amerikanci bili voljni da ga prodaju. Ili Miraž 2000 da je izabran mesto MiGa-29 u tadašnjem procesu nabavke.