Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[akibono]

Jel "cockpit" znaci "pita od kurca"?

 

'rupa za pevca' 

 

svaki pilot je pevac, tj. kurac - pa ti vidi taj poso 

[namenski]

Spustio sam nivo diskusije u tim tehničkim izrazima upravo zbog tebe, pošto si imao problema sa onim 'glass cockpit', možda se opet ne bi snašao sa nekim stranim rečima i stručnim pojmovima.

Samo napred sa prozivkama, sve ti znaš....

Slusaj entuzijasto, ja lepo napisah gore, trebalo je samo citati, sta mislim o koriscenju takozvanih tehnickih izraza i o tome koliko je korektno koristiti ih onako kako se koriste novokomponovani izrazi: od vodjenja proxy ratova, do staklenih kokpita.

Namestio sam Prosperu, a i to posto sam ga vise puta opomenuo (nema veze, barem je naucio sta je neki lexan  :P ); kao som na bucku si se upecao ti sa sve provetravanjem takozvanog znanja.

Sto se takozvanih tehnickih izraza tice, da je iko u prici pomenuo elektroniku ili barem avioniku za NA, mozda bismo na kraju dosli i do pilotske kabine opremljene multifunkcionalnim ekranima i slicnim andrmoljama.

Ovako, zabave radi, priupitaj zaludne koji su pisanija na ovoj temi citali sta su - ko sav normalan svet - podrazumevali pod staklenim kokpitom, a da vi upuceni niste nasli za shodno da se uteknete obicnom srpskom jeziku ili barem pokusaju da objasnite o cemu se radi uvazavajuci mogucnost da ovo citaju i ljudi koje mozda zanima, a koji ne provetravaju kolicine izraza za zaseniti prostotu sa sve skracenicama.

Znas ono, dupli nipli, tipa skoda, montgomeri klift, srafciger... 

 

'rupa za pevca' 

 

svaki pilot je pevac, tj. kurac - pa ti vidi taj poso 

Da te naucim jos nesto: kokpit je mnogo, mnogo stariji izraz od bilo kog aviona pa i pilota.

Potrazi ga na pomorstvu, dopunsku drzim dole u podrumu.

 

A proseravanja zvana pilotske price, pricao mi jedan pilot i piloti su kurci/pevci i takav je to poso, sacuvaj za tangosixove i ostala pricao mi jedan pilot proseravanja; tamo to prolazi, ovde nadam se da nece.

 

 

I jos nesto: ima nekoliko mojih postova na raznim temama ispod kojih sam zatekao fleku od tvog u najboljem slucaju prostoprosirenog komentara, uglavnom ujedajuceg.

Znam ja, entuzijasto, sta tebe muci: ti bi da pricas i pokazes sta znas, sve nabrajajuci kalibre, tipove oruzja do u sitna crevca, a sve to gledajuci iz staklenog kokpita.

Za tu pricu potrazi neku slikovnicu, mene zaobidji.

OK?

[Prospero]

Joj, na kraju si ti meni "namestio"?
 
Uskočio si u temu klizeći s dve noge, etiketirao ljude sa "izlapeli starac", neke stručne tekstove otpisao sa "ne pokazuju rispekat™ za tehnološki napredak JNA/SFRJ" iako se radi o pukom nabrajanju institucija i uloženog novca, uveo u priču argumente tipa "reko mi jedan čoek" i začinio sa mojkovačkim leksanom od kog se pravi glass cockpit i sad deliš lekcije i odjebavaš druge sagovornike kao male đokice.
 
Nije lepo.

[namenski]

Joj, na kraju si ti meni "namestio"?

 

Uskočio si u temu klizeći s dve noge, etiketirao ljude sa "izlapeli starac", neke stručne tekstove otpisao sa "ne pokazuju rispekat™ za tehnološki napredak JNA/SFRJ" iako se radi o pukom nabrajanju institucija i uloženog novca, uveo u priču argumente tipa "reko mi jedan čoek" i začinio sa mojkovačkim leksanom od kog se pravi glass cockpit i sad deliš lekcije i odjebavaš druge sagovornike kao male đokice.

 

Nije lepo.

Jesam, samo se upecao Akibono: s tobom je problem sto kad se povede prica o bilo cemu sto pocinje sa Ju dobijes neku vrstu suzenja svesti, jbg, pa tako u prici o mogucnostima rahmetli SFRJ da proizvede moderni borbeni avion potegnes zapisnike sa sednica Predsednistva SFRJ i SSNO iz hipoteticke 1993. godine.

Naveo sam ti, po tackama, savremene parametre koje je moguce uporedjivati kada su u pitanju industrijski kapaciteti SFRJ i njihove tehnoloske mogucnosti.

Od Juga do raketnih topovnjaca i tenka; na sve to si se utekao argumentu 'a gde su pare?'.

I na to sam pokusao da ti odgovorim na jedino moguci nacin, argumentom da rezimi koji su se dicili onim soc... nisu sa parama za tu vrstu zabave imali neke narocite probleme.

Rekao sam ti sta i ja mislim o celoj stvari.

Sve sto si imao da kazes svelo se na stakleni kokpit i nabrajanja raznih snekmi broj ovaj ili onaj, na opsta mesta i tvoje tvrdo ubedjenje da to naprosto nije moglo.

Poturis takozvani dokument, mislim na onaj hrvatski i objasnio sam ti zasto je on go kurac, ponovicu: zato sto se ceo metodoloski upeo da pokaze i dokaze da je Jugoslavija bila samo jedna epizoda, pre i posle koje ce Hrvatska da dodje na svoje.

Nesto slicno dogadja se i ovde u Srbiji.

Pa tako, na primer, kolege naucnici iz Zagreba, koji samo puko nabrajaju, onako naucnicki, a tebi nije blam da se na njih pozivas da Brodarski institut u Zagrebu vredi pisljivih 12 ili bese 15 miliona dolara ili evra, jebem li ga, i da se radi o jednoj olupini koja ni kurcu nije valjala, a i ono sto je radila i uradila, radila je samo zahvaljujuci jadnoj i eksploatisanoj Hrvatskoj.

Ali zato jedan VTI vredi citavih 200,000,000 dal dolara dal evra i pripadao je 1 soldateski....

Cetnickoj, naravno.

Nema ni reci o troskovima opremi za proizvodnju S.E.M.T Pielstick motora, jednom cisto vojnom programu,  kojom je JNA castila hrvatsku privredu, nema ni pomena o brodogradilistu u Kraljevici koje je celo, ama bas celo finansirano parama JNA/SFRJ.

Mani me takvih dokumenata i pozivanja na njih.

 

Nigde nisam pomenuo coveka koji mi je nesto rekao: i ono malo brojki koje sam se usudio da pomenem, poticu iz literature/dokumenata koji su bili dostupni tada, a  koji su, gle cuda, naprasno nestali ili se barem nigde ne citiraju.

Ali zato intervjua poznatih kao secam se kako je bilo, samo sto onda kada je bilo nisam bas bio sklon demokratskim promenama... ima koliko oces i ti se ne ustrucavas da se na njih pozoves.

 

Da te pitam, onako vezano/nevezano za temu: zar zaista mislis da je ovo sto se na trzistu prodaje kao istorija SFRJ zaista istorija SFRJ?

Onako, naucno zasnovana, objektivna koliko to istorija moze da bude i, pre svega, neoobojena svim i svacim, najvise zuci koja se po njoj prosipa u svakoj prilici, i kad treba i kad ne treba?

 

I, da zavrsim: prica o NA se zavrsava negde 1985.

Sve posle toga, pa i brojke i takozvani podaci kojima ovde baratate su pustani napolje kasnije, bili su politika i politikantstvo koje je krasilo znamo vec sta, sve do u devedesete, i sluzili su svemu osim razvoju jugoslovenske vazduhoplovne industrije.

Ona je tada vec bila mrtva.

 

A sto se staklenog kokpita tice - sta ti mogu, jes da nije lepo, ali ubuduce smanji dozivljaj kad se upustas u MIL STD i ostale tehnikalije; u pricama o naoruzanju one su najmanje bitne.

[Zverilla]

cek sad, a sto je onda umrla 85te, ako je SFRJ jos uvek postojala, kao i svi ostali politicko-tehnicki preduslovi da se napravi NA (ako sam dobro razumeo, to je tvoja pozicija)

[Muwan]

Krenuli u nešto, pa stali na pola jer je negde drugde trebalo presipati iz šupljeg u prazno. Tipična ovdašnja priča, od izgradnje autoputeva pa do vojnih projekata. Finansije se uvek posmatraju kao "lako ćemo" kategorija pa se posle projekat/gradilište konzervira.

[namenski]

cek sad, a sto je onda umrla 85te, ako je SFRJ jos uvek postojala, kao i svi ostali politicko-tehnicki preduslovi da se napravi NA (ako sam dobro razumeo, to je tvoja pozicija)

Doslo iz dupeta u glavu, proradili kakvi-takvi trzisni mehanizmi sa sve pitanjem koliko ce to da kosta, i stvar zaustavljena.

To nije sporno: sporno je sto smo celo vreme pokusavali da razgovaramo o tehnoloskim i industrijskim mogucnostima.

Moj stav, mogao si da procitas: da se radi o nepotrebnom projektu, ne sa tehnoloske, nego sa politicke i doktrinarne tacke gledista, plodu jalove megalomanije koja je zahvatila takozvani vojni vrh pozne SFRJ, promasen bas koliko i podzemni aerodromi i ostale gluposti.

Ali, to nije prica o tehnologiji i njenim mogucnostima: iskopati i napraviti podzemni vojni aerodrom je jedno i to je, uslovno, tehnologija i sposobnosti privrede, odluciti da se on pravi i nalaziti pare za njega je nesto sasvim drugo i sa temom nikakve veze nema.

[borris_]

Cek malo, yu inzenjeri su radili na tom NA projektu u fr i poslije 85.

Pisao sam vec, to je bio zajednicki projekat Dassault-a i tadasnje juge.

Bile su upletene i druge fr firme iz elektronike.

Motor je trebao da bude SNECMA-in.

 

Edit: imao je tata i maketu tog aviona cini mi se a i jos neke stvari (nije on radio na tom projektu)

Edited August 22, 2014 by borris_

[Prospero]

...MIG 29 je bio prelazno rešenje do završetka NA.

... koji nikad ne bi bio završen, anyway.

 

На крају смо ишли на НА. А шта рећи о њему? Мислим да не бисмо могли реализовати тај пројекат и да није пропала Југославија. Цена нашег НА била је висока јер смо карбон фибер тада могли да радимо само са две фирме у Европи – „Марсел Дасо”и „Бритиш аероспејс”. Сматрали смо да је најједноставније да идемо на једномоторни француски „рафал”. Двомоторни „рафал”, стратегијски ловац, био је ужасно скуп, али не и једномотрони. То би нам скратило све њихове муке које су имали са ударним таласом и уводником, а имали бисмо решен и рачунар. Да ли са два мотора или једним – није важно. Важан је облик авиона.

 

Французи су то прихватали, јер би се такав авион могао продати. После смо израчунали да би нас опрема скупо коштала. Такозвана стаклена кабина у ко јој је све дигитализирано врло је скупа. Њена цена износи око 30 одсто цене авиона. Сем тога, морате рачунати и на резервне делове, на резервни мотор или два... Морате цену множити са 1,5. Написао сам тада да је НА авион изван моћи чак и СФРЈ, да је остала, али сам сматрао да бисмо, пре Титове смрти, могли да уђемо у такав пројекат за једно с Индијом.

 

Ovo je - osim ako nemas na umu raspad SFRJ kao razlog - netacna tvrdnja.

SFRJ, tacnije njena vazduhoplovna industrija je bila sposobna da projektuje, razvije i proizvede borbeni avion odgovarajuci po svim karakteristikama savremenim borbenim avionima.

Otprilike, jednomotorac, smesten negde izmedju Francuza i Svedjana, uz nesto americkog smeka a la F-5/F-20....

Postojali su resursi svake vrste, postojalo je i potencijalno trziste cenjeno na i na svih cca 500 - 600 komada.

...

Doslo iz dupeta u glavu, proradili kakvi-takvi trzisni mehanizmi sa sve pitanjem koliko ce to da kosta, i stvar zaustavljena.

To nije sporno: sporno je sto smo celo vreme pokusavali da razgovaramo o tehnoloskim i industrijskim mogucnostima.

Moj stav, mogao si da procitas: da se radi o nepotrebnom projektu, ne sa tehnoloske, nego sa politicke i doktrinarne tacke gledista, plodu jalove megalomanije koja je zahvatila takozvani vojni vrh pozne SFRJ, promasen bas koliko i podzemni aerodromi i ostale gluposti.

Ali, to nije prica o tehnologiji i njenim mogucnostima: iskopati i napraviti podzemni vojni aerodrom je jedno i to je, uslovno, tehnologija i sposobnosti privrede, odluciti da se on pravi i nalaziti pare za njega je nesto sasvim drugo i sa temom nikakve veze nema.

 

Nema tehnologije i industrije bez para. Ako ne možeš da platiš za pogon koji bi pravio karbon-fiber delove onda nemaš svoje karbon-fiber delove i prosto nisi na tom tehnološkom nivou. Ako nemaš para da ih kupiš od drugih onda opet nemaš karbon fiber i nisi na tom tehnološkom nivou. Nema rasprave o tome bez rasprave o parama.

 

Gde se ti sporiš sa Rendulićem kad on kaže da je cena karbon-fibera bila velika i da ga rade samo dve firme u Evropi (što onemogućava obaranje cene, između ostalog), da je glass-cockpit veoma skup i da je sveukupno NA bio "izvan moći SFRJ"? I kada ja kažem da je nedostatak novca sasvim dovoljan razlog da taka projekat nikada ne bude završen (u prvoj mojoj izjavi na temu), šta je u tome netačno? Nedostatak novca znači i nemogućnost razvoja tehnologije.

 

Tvoja tvrdnja da je Jugoslavija mogla da "projektuje, razvije i proizvede borbeni avion odgovarajuci po svim karakteristikama savremenim borbenim avionima" je prosto netačna ako govorimo o NA, a govorimo samo o njemu, jer nije imala know-how za gomilu neophodnih tehnologija, niti izgledne finansijske mogućnosti da ih nabavi. Rendulić je pomenuo probleme sa karbon-fiberom i staklenom kabinom. Ako hoćeš da mu kontriraš izvoli pokaži gde je to jugoslovenska vojna industrija ovladala tehnologijom izrade karbon-fiber delova i avionikom a la "glass cockpit".

 

 

I, da zavrsim: prica o NA se zavrsava negde 1985.

Cek malo, yu inzenjeri su radili na tom NA projektu u fr i poslije 85.

Pisao sam vec, to je bio zajednicki projekat Dassault-a i tadasnje juge.

Bile su upletene i druge fr firme iz elektronike.

Motor je trebao da bude SNECMA-in.

 

Edit: imao je tata i maketu tog aviona cini mi se a i jos neke stvari (nije on radio na tom projektu)

 

Ma nemaš ti pojma, kad namenski kaže da se projekat završava oko 1985. onda je to tako.

 

Npr:

Flight International, Mart 1990:

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1990/1990%20-%200612.html

 

 

French aircraft manufacturer Dassault is co-operating on the design of Jugoslavia's "Novi Avion" (new aircraft) multi-role

supersonic light-combat aircraft. A preliminary design study, heavily influenced by France's Rafale future fighter, has already been submitted by Dassault. The Novi Avion is, however, singleengined and smaller.

The Novi Avion would share with the Rafale the same deltacanard configuration and similar intake arrangements, while fuselage strakes extending aft from the wing trailing edge would compensate for the design change from twin to a single engine. The major changes appear to result from the smaller size of the Novi Avion and tail section.

Entry into Jugoslavian Air Force service has been scheduled for the beginning of the next century, it is understood.

....

 

 

[namenski]

Au, Prospero, pa ti se bas trudio.

Kad kazem da se prica o NA zavrsava 1985. to znaci da je s njom tada bilo politicki gotovo.

Ovo sto pise Flight su, prosto, odjeci pisanja nase stampe i nasih izvora na tu temu, dakle ono sto se iz price o NA koristilo posle 1985. za raznorazne politicke i politikantske potrebe.

Flight je ozbiljna novina u svakom slucaju: ljudi su rezimirali pricu, pojedinostima ne barataju jer ih ne znaju, one koje znaju nisu za u ozbiljne novine, ali: nigde ne dovode u pitanje sposobnost jugoslovenske vazduhoplovne industrije da izvede posao o kome je rec.

Ne dovode u pitanje ni spremnost stranih proizvodjaca ovog ili onog da se u posao ukljuce.

Navode datum ulaska u serijsku proizvodnju/naoruzanje onako kako je on u prvim fazama projekta, dakle krajem sedamdesetih, bio naznacen/ciljan.

Navode, doduse, reci JNA rukovodecih, pozivaju se na njih: rekoh ti vec, i to par puta, u sta se i kako pretvorila devedesetih prica o NA.

I u sta su se i kako pretvorili rukovodeci JNA i za sta im je sve trebala prica o novom avionu.

Obrati paznju: cak i tako, sa poprilicno kriticnim Flight-om u clanku sumnje o sposobnosti Jugoslovena da posao obave nema ni u naznakama.

Posle je bilo sramota pricati okolo da si se druzio sa jednom zemljom koje vise nema. To vazi za Dasoa, Tomsona i mnoge druge.

Sto se tice Borisove tvrdnje da se radilo i posle 1985: naravno da jeste, neko ovako, neko onako.

Sve do duboko u devedesete neki su pokrivali zvanicno neugaseni projekt NA i primali za to plate.

 

Volis da se petljas sa ekonomijom, pa to ti je, samo sto se ovaj put na nju vadis: naravno da u SFRJ nije bilo gomile tehnologija za izvodjenje ovog ili onog.

Tehnologije se osvajaju, od proizvodnje frizidera, do proizvodnje automobila.

Danas nisi, sutra si je osvojio: sudbina Jugoslavije je bila da moderne tehnologije osvaja i uvodi jednu po jednu: osvojila bi i ugljenicna vlakna, vise  nego sigurno, kad je vec uspesno ili manje uspesno osvojila toliko toga.

Sto se para tice, pravis se blesav: rekao sam barem jedno 3 x da za sisteme koji se zovu soc.... pare i oruzje nisu bile problem, nikada, dok ti kao krunski argument za nesposobnost jugoslovenske vazduhoplovne industrije potezes to sto, eto, tehnologije nema bez para.

Ima je, odnosno pare se za gvozdjuriju poznatu kao naoruzanje uvek nadju: pogledaj samo Severnu Koreju - pitanje je samo koliku si cenu spreman da platis.

Pravis se blesav i oko jos jedne stvari, pomenuo sam je vec u prvom postu: u ulozi koju ovakvi projekti znaju da odigraju kao generatori razvoja svake vrste u nekoj industriji, u ovom slucaju jugoslovenskoj sa sve osvajanjem i sirenjem novih tehnologija. Znas ti o tome ali ti ta pojava, itekako znacajna za sve privrede zemalja u razvoju, trenutno ne odgovara kao argument.

Nisi se, doduse, libio da se pozoves na izvor kakav su Kovacev i decki, nema te nesto s njima?

 

Dakle: SFRJ, njena vazduhoplovna industrija jeste bila sposobna da napravi letecu napravu oznacavanu kao NA, sa karakteristikama navedenim u Flightu, to cak ni sam Flight nigde ne dovodi u pitanje.

Flight sta vise, ne dovodi u pitanje ni sposobnost SFRJ da finansira celu zajebanciju; nisu nas ni tada bas preterano voleli, bice da bi provukli barem jednu recenicu na tu temu, a?

Ili sto im oni senior Yugoslav Air Force officials ne rekose da je cela prica kurac jer nema nista ni od osvajanja/proizvodnje ugljenicnih vlakana, a nema ni od kupovine, a?

Dakle: Flight je OK izvor kad njim treba da dokazes da sam ja za 5 godina omanuo u tvrdnji da je sa NA bilo gotovo vec 1985, ali je kurac izvor kad njegov clanak treba da posluzi kao dokaz da, eto, ni tamo u belom svetu nisu sumnjali da Jugoslavija tako nesto moze.

 

Daj bre....

[Prospero]

...

Kad kazem da se prica o NA zavrsava 1985. to znaci da je s njom tada bilo politicki gotovo.

....

 

Ovo moraš da potkrepiš nečim konkretnijim, i da razjasniš u odnosu na ovo:

 

 

Sto se tice Borisove tvrdnje da se radilo i posle 1985: naravno da jeste, neko ovako, neko onako.

Sve do duboko u devedesete neki su pokrivali zvanicno neugaseni projekt NA i primali za to plate.

 

Dalje:

 

Danas nisi, sutra si je osvojio: sudbina Jugoslavije je bila da moderne tehnologije osvaja i uvodi jednu po jednu: osvojila bi i ugljenicna vlakna, vise  nego sigurno, kad je vec uspesno ili manje uspesno osvojila toliko toga.

Sto se para tice, pravis se blesav: rekao sam barem jedno 3 x da za sisteme koji se zovu soc.... pare i oruzje nisu bile problem, nikada, dok ti kao krunski argument za nesposobnost jugoslovenske vazduhoplovne industrije potezes to sto, eto, tehnologije nema bez para.

Ima je, odnosno pare se za gvozdjuriju poznatu kao naoruzanje uvek nadju: pogledaj samo Severnu Koreju - pitanje je samo koliku si cenu spreman da platis.

 

 

Ovo je logika po kojoj je Zastava mogla da napravi Maybach, samo da je htela, jer zaboga, socijalizam ne haje za cenu (ali haje cena za socijalizam, što smo i videli), pa se to nije ostvarilo. Zamisli da su Jugosloveni pristali da jedu korenje, možda bi lansirali i samoupravljača u svemir! 

 

Jugoslavija npr nikada nije u bitnoj meri osvojila tehnologije za vođene rakete (Grom je tu nekakav pokušaj), ali se izveštila u nevođenim raketama i tu napravila i solidan izvozni rezultat. BIlo je manje komplikovano i sa boljim odnosom trošak-zarada, za to je postojalo znanje, tehnološke mogunosti i novac. Te tri kategorije nisu postojale za NA ni u jednom trenutku do raspada, a nije verovatno da bi postojale i u '90im.

 

Tekst iz Flight-a je potvrda da je percepcija projekta u 1990. bila još uvek živa ("a priority program") a što je suprotno od onoga što ti tvrdiš, da je zbog "doktrine i politike" bio mrtav već 1985. Tekst daje samo sasvim uobičajene "talking points" za projekte koji nisu odmakli mnogo dalje od crtaće table i makete, uopšte se ne bavi analizom kapaciteta.

 

Rafalov tehnološki demonstrator je poleteo tek oko 1984, M88 nije bio spreman sledećih 5 godina, o avionici da ne govorim. Koji je to model aviona ozbiljno razmatran, a koji je bio "ubijen" pre 1985. a da je uvezan sa svim tim Rafalovim delovima koji nisu bili ni pod tačkom razno spremni pre 1985?

 

Za avion te složenosti u odnosu na postojeće kapacitete (J-22 i N-62) potrebno je da se slože apsolutno sve kockice, a nije se složio novac, i nisi pokazao da se složila tehnologija.

 

 

Tvoja tvrdnja da je industrija imala kapaciteta da projektuje, razradi i proizvede avion sa specifikacijama i delovima koji se vezuju za NA prosto nema meritum, tj. nisi je potkrepio ničim osim same lične tvrdnje.

[namenski]

Ovo moraš da potkrepiš nečim konkretnijim, i da razjasniš u odnosu na ovo:

 

 

Dalje:

 

Ovo je logika po kojoj je Zastava mogla da napravi Maybach, samo da je htela, jer zaboga, socijalizam ne haje za cenu (ali haje cena za socijalizam, što smo i videli), pa se to nije ostvarilo. Zamisli da su Jugosloveni pristali da jedu korenje, možda bi lansirali i samoupravljača u svemir! 

 

Jugoslavija npr nikada nije u bitnoj meri osvojila tehnologije za vođene rakete (Grom je tu nekakav pokušaj), ali se izveštila u nevođenim raketama i tu napravila i solidan izvozni rezultat. BIlo je manje komplikovano i sa boljim odnosom trošak-zarada, za to je postojalo znanje, tehnološke mogunosti i novac. Te tri kategorije nisu postojale za NA ni u jednom trenutku do raspada, a nije verovatno da bi postojale i u '90im.

 

Tekst iz Flight-a je potvrda da je percepcija projekta u 1990. bila još uvek živa ("a priority program") a što je suprotno od onoga što ti tvrdiš, da je zbog "doktrine i politike" bio mrtav već 1985. Tekst daje samo sasvim uobičajene "talking points" za projekte koji nisu odmakli mnogo dalje od crtaće table i makete, uopšte se ne bavi analizom kapaciteta.

 

Rafalov tehnološki demonstrator je poleteo tek oko 1984, M88 nije bio spreman sledećih 5 godina, o avionici da ne govorim. Koji je to model aviona ozbiljno razmatran, a koji je bio "ubijen" pre 1985. a da je uvezan sa svim tim Rafalovim delovima koji nisu bili ni pod tačkom razno spremni pre 1985?

 

Za avion te složenosti u odnosu na postojeće kapacitete (J-22 i N-62) potrebno je da se slože apsolutno sve kockice, a nije se složio novac, i nisi pokazao da se složila tehnologija.

 

 

Tvoja tvrdnja da je industrija imala kapaciteta da projektuje, razradi i proizvede avion sa specifikacijama i delovima koji se vezuju za NA prosto nema meritum, tj. nisi je potkrepio ničim osim same lične tvrdnje.

Da.

Maybach i nista drugo.

A sto bas Maybach, BTW?

Tehnologije se osvajaju, jedna po jedna, od prvog frizidera koji napravis u Bitolju, preko broda za rasuti teret od cca 200,000 DWT, do kamiona u nekom Priboju, automobila u Zastavi, helikoptera u Mostaru, optike u Sarajevu, elektronike u Kranju, svega i svacega u BNT....

Ne vidim, a ne vide ni u Flajtu, sta bi to sprecilo Jugoslaviju da osvoji jos neku modernu tehnologiju; radi se naprosto o prirodnom putu razvoja koji je, na tvoju zalost, pratila i Jugoslavija.

I to u estra teskim uslovima, morajuci neke stvari da uci od pocetka, neke da uredno krade, neke da otima, sve uz to skolujuci strucnu radnu snagu, da bi krajem sedamdesetih, sto se tehnologije tice, otpevala svoju tehnolosku labudovu pesmu: naprednija od bilo koga na Istoku, primaknuta u mnogo cemu Zapadu, sa odlicnim stecenim pozicijama da sebi obezbedi pristup modernim pa i najmodernijim tehnologijama.

Rekao sam, ponavljam: svaka jugoslovenska naprava je bila sofisticiranija od odgovarajuce sovjetske u onolikoj meri u kojoj je Jugoslavija tehnoloski bila naprednija od SSSR, od automobila do ves masine.

To su - tehnoloske cinjenice.

Da li bi samoupravljaci pristali da jedu korenje zarad slanja coveka na mesec, jedno je pitanje: sasvim je drugo pitanje cinjenica da se - kada su vojne tehnologije u pitanju - takve stvari rade i to bez obzira na cenu.

Primer je upravo SSSR.

Projekt je bio ubiven '85, shvatilo se da nece moci, da para nece biti: jos jedan od pozitivnih uticaja kakve-takve trzisne ekonomije i njenog delovanja u Jugoslaviji.

Desavanja posle 1985. spadaju u politiku sa sve svim mogucim igrama, ukljucujuci i clanak u Flajtu: neko je jednostavno odlucio da ne bi bilo lose da 1990. baci koskicu djeneralima - vec se videlo da dolaze teska vremena, mozda je i neka mudra glava zamastala da su integrativni momenti projekta kakav je NA jedna od sansi da se poradi na ocuvanju zemlje, sve to po malo, tek prica o NA je podgrejana, da bi se u post-SFRJ Srbiji, onoj Milosevicevoj, pretvorila u parodiju zvanu onaj kako bese helikopter.

Flajt je, kao sto rekoh, ozbiljna novina.

Ima i dugu predistoriju saradnje sa JNA kao oglasivacem.

Ipak, dovoljno je ozbiljan da se sa clancima poput ovog koji si naveo, ne zeza: ne bavi se analizom kapaciteta, ali ne dozvoljava sebi ni naznaku skepse glede jugoslovenskih mogucnosti da NA napravi kao ni skepse u pogledu jugoslovenskih mogucnosti da pristupi izvorima tadasnjih najmodernijih tehnologija.

Dovoljno su ozbiljni i dovoljno odgovorni da tako nesto sebi ne bi dozvolili.

 

Da te ubedjujem u ocigledno - nema svrhe: ti znas da je ex-Yu bila drzava nesposobna za pravljenje aviona i bavljenje tehnologijama koje uz to idu, ceo svet ili barem onaj njegov vazniji deo mislio je sve one godine upravo suprotno, a u Francuskoj ili Svedskoj, Ameriku da ne pominjem sumnji u jugoslovenske mogucnosti nisu imali, jer da jesu, ne bi se zamajavali.

Dzaba se razbacujes oznakama, N ovaj, M onaj: ideja o NA se, kao i svuda u svetu kad su te stvari u pitanju, rodila negde pocetkom sedamdesetih, kada je na Orlu uceno sta je i kako je, kada su se uvidjala ogranicenja, slabe tacke i sve drugo.

Tokom sedamdesetih je pravljena i napravljena koncepcija, napredna za svoje vreme, bazirana na najboljim tradicijama takozvane filozofije lakog MRCA, u kojoj su se ljudi koji su znali, neki medju njima i Jugosloveni, opredelili za resenje kome danas duguju i Svedjani i Francuzi.

Pametno se projektovalo da sve to, kad je Jugoslavija u pitanju, moze da obavi do kraja veka.

Ostalo, prakticno sve posle 1980. je vec - istorija.

Ili politika.

Tehnologija nije.

[Prospero]

Skrećeš s teme, učitavaš, tumaraš kroz teze, ponavljaš svoje tvrdnje kao da će ih to učini jačim, pišeš mnogo ali ne kažeš puno... jbg, valjda nije suđeno.

 

Ja ću se držati onoga što sam pročitao kod onih koji su manje-više vodili jugoslovensku namensku industriju, a to je da je projekat NA bio veliki zalogaj bez realnih izgleda za uspeh, postojala SFRJ ili ne, i to iz više razloga.

[namenski]

Skrećeš s teme, učitavaš, tumaraš kroz teze, ponavljaš svoje tvrdnje kao da će ih to učini jačim, pišeš mnogo ali ne kažeš puno... jbg, valjda nije suđeno.

 

Ja ću se držati onoga što sam pročitao kod onih koji su manje-više vodili jugoslovensku namensku industriju, a to je da je projekat NA bio veliki zalogaj bez realnih izgleda za uspeh, postojala SFRJ ili ne, i to iz više razloga.

Odlicno: prilozio si i dokumente.

1. Intervju, dakle jedno malo umiveno 'rece mi jedan covek'...

2. Nazovi studiju, Made in Croatia, koju ti pomenuh, a na koju se nisi vratio, zao mi je, toliko je zezanja obecavala.

3. Clanak iz Flight-a, informativan ali nikako neafirmativan...

 

Dalje, da cujem koji su to ljudi koji su manje-vise vodili jugoslovensku vojnu industriju, a na koje si se ovde pozvao?

 

Tvrdnje ponavljam, moram, jer ti odgovaras, a i to samo ovlas, samo na one koje mozes da interpretiras onako kako ti mislis da ti odgovara, ili da ih usmeris na politiku, kvaziekonomiju i pomalo antikomunizma, onako tek da se nadje, zlu ne trebalo.

 

Ako smatras da si prisutne ubedio/dokazao glede nesposobnosti industrije rahmetli SFRJ i iz toga proistekle nesposobnosti same SFRJ - pogresio si topik, ima gore toliko toga na tu temu.

[Prospero]

Komentar o predlogu realizacije projekta NA od 13.10.'87.

http://www.scribd.com/fullscreen/120588530?access_key=key-1k2wrxkb1jjk7eao9upe&allow_share=true&escape=false&show_recommendations=false&view_mode=scroll
 
Koga mrzi da čita 13 strana evo mu par crtica:
 

- da su dva savetovanja o strategiji tehnološkog razvoja Jugosslavije, sama strategija tehnološkog razvoja i strategija razvoja mikroelektronike i programa "Jupiter" utvrdila da nije tačna ocena iz predloga razvoja NA da se zemlja može brzo priključiti tehnološki razvijenim zemljama;
- da je u predlogu razvoja ostalo nejasno šta bi Jugoslavija mogla sama da razvija a šta bi morala da uvozi;
- da predlog razvoja NA ne tretira bitna pitanja poput agregata motora i sistema upravljanja motorom, pneumatske sisteme, ličnu letačku opremu, sistem PP zaštite, antene, nosače raketa, nišanske sisteme, raznu zemaljsku opremu za vezu i navigaciju;
- da u predlogu realizacije nema razjašnjenja šta se može samostalno istraživati i kako Jugoslavija stoji sa mogućnošću konstrukcije i proračuna, materijalima i komponentama, proizvodnom i kontrolno-ispitnom tehnologijom i opremom, kakav je oblik saradnje sa stranim dobavljačima, pitanje cena, pouzdanosti i rizika;
- nema celovitog sagledavanja sopstvenih mogućnosti po tehnološkim, organizacionim, kadrovskim i materijalnim mogućnostima;
- da je metodologija ovog programa realizacije zastarela u odnosu na tehnološki nivo proizvoda, da datira iz '60ih godina i da se za tako složene i skupe programe mora promeniti i pristup projektu;
- da čak i u oblastima u kojima je jugoslovenska namenska industrija pokazala izvestan napredak (računarskka mehanika fluida, eksperimentalna aerodinamika, strukturalna mehanika itd) nema argumenta kojima se dokazuje sposobnost za ulazak u ovakav program;
- da je dotadašnji razvoj i u tim oblastima bio sasvim konvencionalan, bez većeg upliva računarskih tehnologija što je dovelo do evidentnog zaostajanja u svim disciplinama modernog projektovanja u odnosu na prototipove aviona koji su već u letnim ispitivanjima;
- da je zaostajanje u FBW tehnologiji veliko jer je Jugoslavija osvojila samo tehnologije upravljanja statički stabilnim avionima kroz klasične mehaničke sisteme, sisteme za poboljšanje stabilnosti i upravljivosti i kroz prvu fazu istraživanja eksperimentalne električne komande pravca, te da su rizici pokretanja razvoja kako bi se premostio jaz veliki;
- da izrada nulte serije aviona koja po PR treba da počne 1994. godine mora da uključi prethodno i razvoj softverske podrške u projektovanju elektrohidrauličkih sistema i da je pitanje ima li na raspolaganju kadrova, opreme i novca za takav razvoj;
- da je u sferi akvizicijskih radara koji su već implementirani u višenamenskim vazduhoplovima u razvijenijim državama, Jugoslavija na nivou da o tome čita u pojedinim časopisima, i to parcijalno;