Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[namenski]

 

Одлично, дај још.

Може и нешто ближе о документу, аутору, актерима, разлозима, програмима.

Контексту.

Недостатку на самом документу уобичајених војних глупости као што су поверљиво, итд, итд... (не имплицирам, вреди објашњења)....

[Prospero]

Ako ti kažem više moraću da te permbanujem. 

[Topola]

Ne znam sto se ovde toliko oponira kolegi namenskom kad mu u natpisu nad avtarom stoji da je kvalifikovan za temu.

 

Moram da priznam da sam se primorao da pazljivo citam sve sto namenski pise na ovu temu ne bih li uvideo da li u njegovoj akrobatici postoji jos nesto osim letenja za publiku... I, ne mogu da kazem, ima tu svega ali ima i neceg sto ne bih tako olako prevideo u citavoj prici o NA, a to je entuzijazam tadasnjih aktera cije refleksije i dan danas vidimo u zaru kolege namenskog. Ovo kazem bez ironije i podjebavanja: ti ljudi su tada verovali da mogu da naprave to cudo, iako nista nisu imali u rukama. Partizanski, na o-ruk, kao i sve do tada sto su pravili, a o cemu smo jednom ovde, ko-zna-koliko strana ranije imali lakse krljanje: avio-djubre.

 

Jer, jedno je bilo sklepavati Utve Kurire i slicne UL za vojne potrebe, a potpuno drugo mastati o mini-Rafalu. O Galebima ne bih jer ih je u kategoriju djubreta, kao i zlosretnog Orla svrstalo isto ono zbog cega nikada nije mogao da poleti NA: ODSUSTVA TEHNOLOGIJE POTREBNE DA SE NAPRAVI SAVREMEN BORBENI AVION, dragi kolega namenski.

 

Iako nisam rad da sa tobom disktujem na bilo koju temu, neshvatljivo mi je koje sve momente uvodis u pricu da bi oziveo davno iscezlog fantoma zvanog "sve smo mogli mi samo da je duzi bio dan", itd.

 

Da se vratimo u sferu ozbiljnosti, jedine stvari koje je tadasnja danas blazenopocivsa SFRJ mogla da napravi od modernog oruzja nije se ticalo avijacije, iako je letelo, i zasnivalo se iskljucivo na irackom novcu i briljantnosti jednog coveka, pre dve i po godine preminulog profesora Masinskog fakulteta u BG, ime poznato redakciji. Ako zanemarimo Dzona Bula, placenika sa oreolom genija balistike, surovo zadavljenog u jednom hotelu kada je zaveden svojim jugoslovenskim konekcijama pristao da siri listu klijenata van juzne Evrope.

 

A sto ti i danas verujes da je francuski flert sa nesvrstanom Jugoslavijom da bi "bilo sjajno" da se napravi jedan supersonicni Dacia Logan koji leti, a zatim kao loukoster preprodaje sirom Treceg bloka kao Yu avion, to je isti problem koji su imali JNA balvani koji su se, da tako kazem, primili na tu francusku "moshu".

 

O snazi ludila pravljenja svog aviona po svaku cenu upecatljivo govori indijski laki borbeni avion, cudoviste na kome su generali i biznismeni insistirali decenijama i koji je pojeo milijarde (koje SFRJ nije ni imala), a danas leti, da prostis, kao kriv kurac.

Edited August 22, 2014 by Topola

[borris_]

Komentar ti je bljak na vise nivoa.

[nautilus]

Galebovi nisu djubre. Druga je stvar sto ih je JNA, u nedostatku adekvatnih aviona, koristila u svrhe za koje nisu namijenjeni a sto je rezultiralo velikim gubicima i neefikasnoscu. Kad tome dodas i losu taktiku i diskutabilan moral vojske koja vise nije znala za sta ratuje, dobijes to. To su prije svega skolski avioni. Namijenjeni za obuku. Jastreb, kao jurisna verzija galeba, je stvar loseg kompromisa. Pokusaj da se od dobrog skolskog aviona napravi jurisnik. I to nije ispalo dobro. Ali je osnovna verzija, u svojoj pravoj namjeni, dobar avion.

 

Evo ti kontra primjer. Hrvati su za vrijeme rata, u nedostatku aviona, koristili MIG 21 kao jurisnik. Efekat je bio mali a opet su pretrpili gubitke.

 

Da li je SFRJ mogla da izgura NA do kraja da nije bilo rata? Mislim da bi, uz veliki transfer tehnologija. Taj avion je kao koncept drugaciji od onoga sto se danas nudi. Manji je, mnogo jeftiniji i u nabavci i u odrzavanju, pouzdan, ne bi imao najbolju tehnologiju, ali je namijenjen drzavama kojima takav avion treba a koje ne mogu da plate 70 miliona po aparatu za novi avion. Sirotinjski lovac. Mi bi danas bili presrecni da imamo makar 12 takvih aviona. 

 

Mislim da niko i ne razmislja u pravcu stvaranja aviona koji se ravnopravno moze nositi sa Rafalom ili Eurofajterom.

[wall]

Poprilično razumno, imajući u vidu da se diskusija i fajt vode na bazi šta bi bilo kad bi bilo.

[namenski]

Komentar ti je bljak na vise nivoa.

A, pa sacekaj, nije to nista, dometi su mnogo veci: pocinje se sa profesorima MF, ilegalcima, tajanstvenim ubistvima u hotelskim sobama, poetskim reminiscencijama na temu krivog kurca kao zavrsnog, kljucnog argumenta.

 

@Prospero: ja bih se bogami dobrano zamislio da mi u pomoc priskoci onakav post, sa sve trudom ulozenim u njega.

1 promisljanjem takoreci.

Nego, sta bi sa objasnjenjem oko onog dokumenta?

Da rizikujem?

 

Ali, glede tehnologija: pomenula se Dacia Logan koja leti.

Upravo se o tome radi, otprilike: Empresa Brasileira de Aeronautica, Embraer, zivi dokaz da se letece Dacie mogu da prave i uspesno prodaju ne samo sirotinji, nego bogami i onim bogatijim.

I to ne u oblasti ubojitih masina za ratovanje koje vec poprilicno dugo nisu vrh, izlog tehnoloskog i svakog drugog napretka u vazduhoplovnoj industriji, nego u oblasti u kojoj se danas pokazuje ko si, sta si, sta zaista umes, dakle kod putnickih aviona.

Dokaz da se pametnom politikom, transferom tehnologija i njihovim postepenim i mucnim osvajanjem ipak negde stize.

Cak i u zemlji kakva je bio Brazil.

Za one koji ce da skoce i povicu aha, ali kakve to ima veze sa Jugoslavijom, odgovor je: nema nikakve.

Ovo je prica o tehnici, tehnologiji.

[Prospero]

Kako drugaciji kao koncept? Gripen je tu uporediv. Drugo, NA se oslanjao na tehnoloska resenja Rafala - M88, FBW, avionika, rakete i top, a nista od toga nije bilo jeftino niti tel tako transferabilno. Cenu bi mu obaralo to sto bi imao 1 umesto 2 motora, manji trup i manju upotrebu kompozita, te mozda u pojedinim segmentima jednostavniju avioniku uz jeftiniju radnu snagu u Jugi.

 

Sudbina Lavija je tu indikativna, tj nacin na koji ja ugasen. Zasto bi Francuzi omogucili transfer tehnologije da bi se stvarao konkurentski proizvod, a danas vidimo da je trziste tih lakih aviona spalo samo na Gripen i to tamo gde ga Amerikanci aminuju, a svi ostali moraju da se iskesiraju za full visenamenske avione. Veliki igraci su ogranicili trziste.

by TT

[hazard]

Transfer tehnologija bi morao da bude toliki (ili bi jednostavno broj komponenti i podsistema uvezenih iz inostranstva morao biti ogroman) da bi to bio vecinski strani (francuski) proizvod. U hladnoratovskom okruzenju, taj avion kao izvozni proizvod bi imao neku svoju trzisnu logiku, mozda bi bio i uspesan. U posthladnoratovskom za njega nazalost ne bi bilo neke perspektive, delom je objasnio fino Prospero iznad mene, a ja bi dodao da je em opala zelja&potreba skoro globalno (a narocito u trecem nesvrstanom svetu) za kupovinom novih borbenih aviona, em su mnoge nesvrstane zemlje i uopste one treceg sveta koje bi bile potencijalni kupci na ovaj ili onaj nacin ostali bez para i/ili mogucnosti da tako nesto kupe (videti slucaj 1 Zimbabvea recimo ili Zaira/Konga). Da je SFRJ izgurala taj projekat, dosli bi na kraju da bi to bilo jako skupih < 100 igracaka koje bi bile u jugoslovenskom vazduhoplovstvu. Mozda bi Francuska uspela da izgura nekog inostranog kupca, mada ne verujem da bi igde uvalili vise od recimo 50 komada ukupno.

 

Drugo pitanje je OK, sta sa tim? Imas za svoje prilike preskup avion koji si sam pravio ali je realno 50-80% inostrani/licencirani/tehnoloskotransferovani proizvod, sta je daljnji cilj? U nekom hladnoratovskom okruzenju moze se govoriti o logici razvijanja domacih kapaciteta, dakle neki dugorocniji cilj programa NA bi mogao da bude da u sledecoj iteraciji Jugoslavija razvije skoro potpuno domaci visenamenski borbeni avion. Ne zalazeci u to koliko je to u i hladnoratovskom svetu bilo realno, jasno je da je u posthladnoratovskom svetu nazalost promasen slucaj jer se tako nesto uopste ne bi isplatilo bez velikog izvoza koji kao sto smo zakljucili sto iz politickih sto iz prakticnih razloga nije preterano realno. Sve da je Jugoslavija sa sve svojom vazduhoplovnom industrijom prezivela kraj hladnog rata, ta industrija bi morala da trazi svoje mesto pod suncem u novom globalizovanom svetu a to svoje mesto 90% sam siguran ne bi nasla u proizvodnji visenamenskih borbenih aviona i helikoptera - najverovatnije bi mogla da bude solidan podizvodjac, serviser, remonter i modernizator, i da eventualno nadje deo trzista jeftinih bespilotnih letelica, a da kod mlaznih borbenih aviona ima uz mnogo srece solidno prodavan proizvod na nivou Super Galeba (tj. mlazni skolsko-borbeni avion). U tom smislu razvoj NA bi bio komercijalni i tehnoloski dead-end u globalu.

 

Da se razumemo, kao avio-entuzijasta na emocionalnom nivou bih mnogo voleo da je taj NA ugledao svetlost dana...bar kao prototip.

Edited August 23, 2014 by hazard

[Topola]

Galebovi nisu djubre. Druga je stvar sto ih je JNA, u nedostatku adekvatnih aviona, koristila u svrhe za koje nisu namijenjeni a sto je rezultiralo velikim gubicima i neefikasnoscu. Kad tome dodas i losu taktiku i diskutabilan moral vojske koja vise nije znala za sta ratuje, dobijes to. To su prije svega skolski avioni. Namijenjeni za obuku. Jastreb, kao jurisna verzija galeba, je stvar loseg kompromisa. Pokusaj da se od dobrog skolskog aviona napravi jurisnik. I to nije ispalo dobro. Ali je osnovna verzija, u svojoj pravoj namjeni, dobar avion.

 

Evo ti kontra primjer. Hrvati su za vrijeme rata, u nedostatku aviona, koristili MIG 21 kao jurisnik. Efekat je bio mali a opet su pretrpili gubitke.

 

Da li je SFRJ mogla da izgura NA do kraja da nije bilo rata? Mislim da bi, uz veliki transfer tehnologija. Taj avion je kao koncept drugaciji od onoga sto se danas nudi. Manji je, mnogo jeftiniji i u nabavci i u odrzavanju, pouzdan, ne bi imao najbolju tehnologiju, ali je namijenjen drzavama kojima takav avion treba a koje ne mogu da plate 70 miliona po aparatlu za novi avion. Sirotinjski lovac. Mi bi danas bili presrecni da imamo makar 12 takvih aviona.

 

Mislim da niko i ne razmislja u pravcu stvaranja aviona koji se ravnopravno moze nositi sa Rafalom ili Eurofajterom.

Namenjeni za obuku na sta? Mislim, ako se obucavas na Necemu to je sa ciljem da onda predjes po zavrsetku obuke na Nesto Drugo, rekao bih. Cemu je to letenje na Galebu 2/4 moglo da obuci pilota, osim samom letenju na mlaznom avionu. Malo veca brzina prilaza u sletanju i to bi bilo to. Koje naoruzanje je nosio taj sjajni avion da bi kadeta sutra obucio za pilota-lovca/jurisnika? Koju elektorniku je imao? Koje manevarske sposobnosti? Itd, itd... Zato je Galeb letece djubre, osim ako nismo kao kolega Hazard grupa avio entuzijasta sa povisenim emotivnim nabojem umesto ratno vazduhoplovstvo jedne zemlje. U toj opciji je Galeb super avion sto nastupi ove akro grupe iz Ceneja lepo pokazuju: za te namene je Galeb sjajan avion.

 

O Jastrebu si sve rekao. O Orlu je sve receno.

 

Pa ko je mogao da masta o necem poput malog Rafala u toj konstelaciji tehnoloske impotencije, ideoloskog vakuuma i JNAovskog preteskog bremena usred centra za zdravi razum..?

 

Namenskog i kolegu borrisa i danas nosi sentiment poklonika Namenske Industrije ciji su komponentasi jednom davno pravili poneki sklop, tu i tamo, za neka veca imena u svetu globalne avio-industrije, pa su u poverovali da bi sve to mogli jednom i sami, i bolje i efikasnije. Od Petoletke do Utve preko Sokola... Ako si pravio nogu stajnog trapa ili delove za izraelski Galaxy ne znaci da si sposoban da napravis mlazni lovac, a da nije u startu namenjen da impresionira aero emotivne entuzijaste, samo.

 

Da to nije tako, pa zar bi Lasta, taj fantasticni eksperiment grupe koju su sacinjavali ljudi poput namenskog&borrisa, i lovci u mutnom poput sdpr ekipe, bio maksimum koji ova avio-industrija moze da iznedri. Daleko je Brazil, dragi kolega namenski, bar nekoliko milijardi evra i nekoliko generacija menadzersko-inzenjerskog znanja, odavde...

Edited August 23, 2014 by Topola

[Topola]

Poprilično razumno, imajući u vidu da se diskusija i fajt vode na bazi šta bi bilo kad bi bilo.

 

 

ovo je bilo. Novi Avion koji je zaista i napravljen. I sad (30/20 godina i 4.5 milijardi dolara kasnije) je ovako:

 

http://www.defensenews.com/article/20140720/DEFREG03/307200009/India-s-20-Year-Late-LCA-Faces-Fresh-Delays

[Prospero]

@Prospero: ja bih se bogami dobrano zamislio da mi u pomoc priskoci onakav post, sa sve trudom ulozenim u njega.

1 promisljanjem takoreci.

Nego, sta bi sa objasnjenjem oko onog dokumenta?

Da rizikujem?

 

Vrlo jadno. Neću ni da pitam kakve to veze ima sa bilo čim i zašto bi na taj način vodio diskusiju.

 

Prvo je bio Rendulić, tj. "izlapeli starac" iz tvoje vizure.

Onda je bio stručni rad o naučno-istraživačkim kapacitetima JNA do kraja '80ih, tj. "Hrvati™ koji mrze SFRJ".

Onda komentar dipl. ing. pukovnika iz JNA iz perioda o kome pričamo, neopterećen dnevnom politikom, ali ne, Namenski bi se bacio na analizu forme dokukmenta, ima li vodeni žig, gde je pečat, da li je pisan na papirusu ili voštanoj tablici.

 

Pazi da nećemo o tome.

 

Ovo je prica o tehnici, tehnologiji.

Ne, ovo je priča o avionu i tema o vazduhoplovstvu. Nema tehnologije bez para i računice troška, to su sasvim legitimne teme. I pored toga, ne videsmo gde je to tačno tehnologija bila na domak ruke, čak i za socijalizam koji "ne pita za cenu".

[Zverilla]

Недостатку на самом документу уобичајених војних глупости као што су поверљиво, итд, итд... (не имплицирам, вреди објашњења)....

 

[namenski]

 

Vrlo jadno. Neću ni da pitam kakve to veze ima sa bilo čim i zašto bi na taj način vodio diskusiju.

Slazem se, post o kome je rec je dno.

I nema veze sa bilo cim, osim...

 

Prvo je bio Rendulić, tj. "izlapeli starac" iz tvoje vizure.

Onda je bio stručni rad o naučno-istraživačkim kapacitetima JNA do kraja '80ih, tj. "Hrvati™ koji mrze SFRJ".

Onda komentar dipl. ing. pukovnika iz JNA iz perioda o kome pričamo, neopterećen dnevnom politikom, ali ne, Namenski bi se bacio na analizu forme dokukmenta, ima li vodeni žig, gde je pečat, da li je pisan na papirusu ili voštanoj tablici.

 

Hocemo o tome: ti si, koliko sam ovde uspeo da vidim, vican dokumentima i baratanju sa istim, tako da nece biti bez nista da izbegavas da odgovoris na moje pitanje o onom dokumentu koji si postavio kao prilog tvojim tvrdnjama.

Ja znam o kakvom se dokumentu radi, znam i pratece pojave, znas li ti?

Ako znas - izvoli, red je jbg.

Hrvati koji mrze Jugu je bezocno ucitavanje: objasnio sam ti da je dokument bezvredan zato sto je tendenciozan i pisan u neke druge svrhe koje sa tehnikom veze nemaju, naveo ti iz njega neke smejurije od brojki.

Nazovi dokument koji procenjuje Vojnogeografski institut na vecu cifru od VTI i koji uz to nalazi da je srpska ujdurma to sto su u VGI radili skoro sve sami Srbi nije dokument i ti bi to morao da znas bolje od mene...

 

 

 

 

Ne, ovo je priča o avionu i tema o vazduhoplovstvu. Nema tehnologije bez para i računice troška, to su sasvim legitimne teme. I pored toga, ne videsmo gde je to tačno tehnologija bila na domak ruke, čak i za socijalizam koji "ne pita za cenu".

 

Ne pita ni kapitalizam za cenu: svi Drakeni, Vigeni i Gripeni kostali bi po komadu skuplje nego bilo koji moderni avion.

Ta se cena placa ili ne, stvar je politicke volje hoce li se i kako, moze a la Severna Koreja, moze a la Svedska, proizvodnja oruzja za koje neka drzava proceni da joj je potrebno, nikad nije bila pitanje cene.

Ili se cena ponekad placa u ljudskim zivotima, i toga je bilo, tako da tvoje insistiranje na ekonomskom aspektu, a u svetlu teme o kojoj je rec, nije nista drugo nego pokusaj vadjenja.

 

Bilo kako bilo, pozdravicu te, nemam ja zivaca za smaranja ove vrste: ako je cilj, ponovicu po 100 put, da se dokaze da je Jugoslavija bila krivi kurac i to onako kako si kao moderator dozvolio Topoli, zao mi je, ali bez mene.

Ono sto vas muci nije novi avion, nije ni ex-yu vazduhoplovna industrija, nego je nesto sasvim drugo, nesto sto ne pripada ovom topiku.

 

U to ime, ziveli.

 

Zovite me da potpisem da je Jugoslavija bila bljak tvorevina u svakom pogledu.

Cim usaglasite tekst konacne verzije.

 

 

Dugujem ti objasnjenje za Rendulica: nije problem on, o njemu mozemo posebno, problem je u tvom defaultovanom vadjenju iz njegovog intervjua samo onog sto se moze iskoristiti u anti svrhe, znas vec.

Tamo gde je Jugosloven i komunista vec ti nije interesantan.

[wall]

ovo je bilo. Novi Avion koji je zaista i napravljen. I sad (30/20 godina i 4.5 milijardi dolara kasnije) je ovako:

 

http://www.defensenews.com/article/20140720/DEFREG03/307200009/India-s-20-Year-Late-LCA-Faces-Fresh-Delays

Ma OK.

Ja stvarno ne bih ulazio u diskusiju gde se nagađa šta bi bilo da se SFRJ nije raspala, da nije bilo rata pre 20 godina i sl.

Iz ove perspektive, izgleda nemoguće, naravno.

No iz ove perspektive bi izgledalo i nemoguće da se napravi pristojan tenk (jbg nismo znali ni automobil kako treba) pa...