Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[Roger Sanchez]

Mislim da grešiš kod ovog zadnjeg.Stvar nije baš tako jednostavna da bi se objasnila inaćenjem i iracionalnom mržnjom.

Stvar oko neutralnosti je. Doduše, popuštam, možemo to zvati i racionalnom mržnjom. Dignutim nosom. Ali da će to koštati, tu nema spora. Osim ako Ruje plate rundu, neka vam je onda ravno.

[wall]

Stvar oko neutralnosti je. Doduše, popuštam, možemo to zvati i racionalnom mržnjom. Dignutim nosom. Ali da će to koštati, tu nema spora. Osim ako Ruje plate rundu, neka vam je onda ravno.

Koje opcije vidiš?Srbija je daleko od nato-a skoro kao pa 99.-te, nešto konkretno sa Rusijom je takođe malo verovatno i još manje poželjno...Ne vidim neku drugu mogućnost.

[Prospero]

evo bitni delovi, ko hoće ceo text nek ide na linak, ima zanimljivih dokumenata:

Marko Ivanković: Zbog čega sam protiv ovako organizovane nabavke MiG-a 29M/M2?April 28, 2013Činjenica da je MiG od sredine osamdesetih pa na ovamo pod imenom MiG-29M imao bar pet pa možda čak i šest različitih aviona koji su uvek bili u fazi demonstratora, uvek prepravljani od predhodnih modela i uvek služili za promociju aviona kojeg bi MiG eventualno mogao da ponudi mušterijama.Svi su sklopljeni ručno, bez specijalnih alata, bez detaljne kontrole kvaliteta te sama ta činjenica mi daje za pravo da ove avione nazovem “sklepanim”. Ni jedan primerak nije ispitan kako treba odnosno nije prošao puna razvojna, sertifikaciona i operativna ispitivanja. Avione pod specijalnim uputstvima lete isključivo opitni piloti kompanije MiG (ili gosti pod pratnjom istih) koji avione predstavljaju po svetu a usput su imali više nezdgoda i oštećenja pa i katastrofalnih udesa sa njima. Upravo su ovi fakti srž samog problema, razlog zbog kojeg sam ja protiv ovakve nabavke ovog aviona....Onda se kao spas od bankrota fabrici MiG pojavljuje posao sa Indijom i varijantom MiG-29K/KUB. Indija nema drugog izbora, Suhoj nije mogao da stane na Admiral Goršakov, nosač aviona koji je kupila od Rusije, odnosno bio je prevelik za ovaj brod i za broj aviona koji je Indija planirala da ima na njemu. Počinje užurban rad na avionu koji je prodat Indiji na sličan način na koji je prodata i Lasta Iraku.Avion postoji u zamislima i na crtežima, ne postoji jasna ideja ali se ide napred. Peuzimaju se rešenja sa M/M2 MRCA programa vezana za koncept i sisteme a avion se redizajnira za potrebe vezane za nosač aviona. Uvećavaju se flapsovi (samim tim i površina krila, i to znatno), ojačava se stajni trap, redizajnira se repna sekcija kako bi mogla da podnese opterećenja vezana za kuku i drugo. Prvi let KUB-a je bio 2007. godine.Profesionalci koji su se bavili avionima, aerodinamikom i performansama znaju šta znači povećanje površine krila i kako to utiče na performanse zaokreta i gubitak energije (brzine) u zaokretu, pogotovo na većim napadnim uglovima. Negativan uticaj toga se može donekle nadoknaditi povećanjem potiska ali taj benefit je već otišao na povećanje same težine aviona.Kako bi uštedeli pare i požurili sa isporukama aviona, a sve pod parolom “unifikacije proizvoda i proizvodnje” firma odlučuje da jednosedu verziju napravi tako što će uz minimalni trud i rad izbaciti zadnju kabinu ali prostor neće modifikovati i ubaciti dodatni rezervoar. Ostaje poklopac kabine dvoseda, ostaje prazan prostor koji je samo delimično iskorišćen ali ostaje i dalje smanjena vidljivost zadnje polusfere. Čak je i Jugoslavija na Jastrebu imala elegantnije rešenje od toga....Onda se pojavljuje Sirija koja naručuje avione po istom postupku kao Irak Lastu. Kako da im prodaju nove MiG-ove kad ih nema, nemaju ni prototip, ni alate, ni gotov dizajn a nikako ne mogu da im prodaju indijsku K verziju za nosač aviona punu Thalesove opreme. A nema se ni para baš za neki ozbiljan rad.Rešenje? Novi model M modela. Kaže MiG batali onaj M/M2 koji smo radili pre pet godina, imamo sad novi M/M2. Uzimaj zmaj sa Indijskog K modela, izbacuj svu opremu koja ide specijalno za Indiju, ubacuj drugi radar, sklanjaj kuku za sletanje i sistem za dopunu goriva i teraj! Nazvaćemo to “unifikacija modela”. Šta znaju Sirijci zbog čega avion ima sklopiva krila, kaži im da tako mora, šta znaju šta je težina aviona, zašto onakav stajni trap….Samo ovaj put Indijci nisu tu da nadgledaju proizvodnju sirijskog modela, nisu tu ni da kontrolišu integraciju opreme niti da za Siriju sprovedu kompletna operativna ispitivanja njihove verzije M modela. A nema ni Thalesa da da opremu....Kakva je arhitektura FBW, kako je napisan kod? Imaju li mušterije imaju pristup izvornom kodu? Kako se radi integracija i popravka komandnog zakona, da li moramo da platimo Ruse da nam to urade i da svaki put od njih dobijamo apdejt ili to možemo sami da radimo? Kako da onda okačimo na avion našu bombu ili raketu ako nemamo pristup ovome? Ili se odričemo razvoja našeg naoružanja?Taj avion (onaj koji je bio na Batajnici) je takođe napunjen Thalesovom opremom, vidi se Gorbunov kako leti i sa TopSight kacigom ponekad. Šta to on prikazuje? Šta li je spakovano u Sirijske onda?Sad zamislite da nam se dese razni kiksevi, zamislite recimo da nam kao prethodni put stignu dve pomalo različita aviona MiG-29t UB. Zatim da se ispostavi da čak ni MiG nema dokumentaciju za taj jedan avion i nikako nije u stanju da reši problem koji se pojavljuje sporadično od kako je avion uveden u upotrebu, pa i prizemljivan više puta zbog toga i onda i sad. Siguran sam da će nam Rusi odobriti kredit da bi mi kupili Francusku opremu, znaju da je nama bitan kvalitet i performanse pošto nismo u mogućnosti da prištimo broj....Nisam protiv Rusa, imaju neke jako dobre proizvode, pročitajte (ali pažljivije) moja dva pasusa iz prethodnog posta odmah ispod “Rešenja”. Ali sigurno jesam protiv ovako netransparentne kupovine nečega, iz firme sa koja je jako turbulentna. Život nije film “Tri karte za Holivud” pa da se večito natežemo između Timošenka i Kutuzova i Američkih plaćenika, ima li neki Srbofil ovde koji hoće da zaštiti interese nas Srba i omogući sva optimalna rešenja po tom pitanju?Ne ulazim u debatu oko air-policinga i ozbiljnog ratnog vazduhoplovstva. Ako imamo avione onda ti avioni moraju biti takvi da mogu biti iskoršćeni u ozbiljne ratne svrhe. Ako nam je samo potrebna mogućnost da oborimo putnički avion koji je otet, to je onda nešto sasvim drugo, možda bi u tom slučaju mogli i to da autsorsujemo nekoj privatnoj firmi zaštitu neba protiv otetih putničkih aviona i milina?Mišljenja sam da nam je potrebno bar 16 jako dobrih aviona, kako i u kom broju bi bili nabavljani to je za debatu. Ti avioni bi trebali da su u mogućnosti da učestvuju u zajedničkim aktivnostima sa svima iz okruženja.Bilo je pominjanja kako su naši išli da gledaju M2 u Rusiju. Ako će neko u moje ime, u ime moje dece, poznanika i svih građana da podigne kredit i da ih zaduži da to otplaćuju decenijama onda bi to po pravilima struke trebalo da izgleda ovako:• Tim za procenu, satavljen od Opitnih Pilota tih i tih, Opitnih Inženjera tih i tih i drugih stručnjaka tih i tih sa kvalifikacijama tim i tim! Ovlašćeni od strane toga i toga da u ime države i vojske procene i donesu ocenu aviona M2 za tu i tu namenu u našim oružanim snagama i ratnom vazduhoplovstvu.• Na osnovu namene aviona plan ispitivanja i procene aviona je sledeći, sastavljen tako kako bi se pokrile i proverile sve performanse aviona i sistema prema našoj procenjenoj nameni, tako i tako, u prilogu.• U dogovoru sa MiG-om i partnerima iz Rusije, probnim posadama je na raspolaganju taj i taj broj sati letenja odnosno ciklusa sletanja i poletanja.• Avion za procenu je taj i taj, taj serijski broj, sa konfiguracijom opreme tom i tom.• Posade lete u sastavu OP i OI taj i taj• Pa onda izveštaj koji svi potpisani imenom i prezimenom, izose svoja zapažanja....Samo na ovakav način, javno i transparentno, ljudi koji su kvalifikovani za to mogu da donesu odluku koji avion je optimalan za nas. Tim pre što nemamo mnogo para i što nikako nismo u mogućnosti da kiksnemo i omašimo sa ovim.Samo jedna mala digresija i osvrt na F-18E/F. Kad kupuješ palubni avion koji je pored ovakvih testova i procene stručnog tima odabran onda ga kupuješ zato što je dobio odlične ocene u svemu. A kad kupuješ avion koji nije palubni al je sastavljen od svih elemenata palubnog aviona onda se zapitaš zašto je to tako i zašto MiG ne napravi samo jedan model novog aviona naslednika dvadesetidevetke pa ga ne nudi svima bez obzira na to da li je palubni ili nije?I za kraj, šta se ono beše dešava sa Lastama u Iraku, lete li? A gde su naše? Šta da radimo ako nam se to ponovi i sa migovima pošto je razvojni put sličan?Takođe, zbog čega nam onda zapadne firme modernizuju i prave kokpit za G-4? Zar nikome iz vojske nije poznato da je filozofija prikazivanja simbologije u kabini kod Rusa i zapadnjaka kao nebo i zemlja? Zar neko očekuje da posle aviona koji koristi totalno drugačiju filozofiju prikazivanja informacija na displejima i filozofiju arhitekture kabine i svega u kabini, pilot bude spreman da pređe brzo i bezbedno u avion koji nije ni blizu aviona koji se koristio za obuku? Sama ova činjenica može da nas košta i udesa i života pilota, bave se ljudski faktori tom problematikom……No ovo je druga tema…

[wall]

E ovo su argumenti.

[Roger Sanchez]

Koje opcije vidiš?Srbija je daleko od nato-a skoro kao pa 99.-te, nešto konkretno sa Rusijom je takođe malo verovatno i još manje poželjno...Ne vidim neku drugu mogućnost.

kakva mogućnost? izlažem izvjesnost. Leased air policing nije opcija, dakle, treba platiti gume, rezervne dijelove, kerozin, pilotske plaće, stimulatore, itd..i čekati na Migaće od Rusa. Uz odgodu plaćanja, vječnu ili kakvu već. Pravi Rvatine i Šipsovi, ne vaki ko ja, će se naravno usrati od strave i zavisti, so there is a silver lining. Excelsior!hodor

[Prospero]

meni je ovo na kraju za g4, kokpit i mig29 nekako najveći headscratcher.

[Topola]

Sad ce Zaz_pi da ti objasni da i nije bas, sve je to isto, staklo vamo, staklo tamo. Kao sto nam je briljantno demonstrirao u slucaju C27 i IL76...Filozofija upravljanja vazduhoplovom je oduvek bila razlicita kod Rusa i Zapada, i tek bi bilo sumanuto modernizovati G4 na "stakleni" kokpit i onda prelaziti na MiG29. Ovo gore je sjajno objasnjeno, uz obilje tehnickih detalja. Sreca pa Marko ne postuje na ovom.forumu, zacas bi mu objasnili da mu pljuvacne zlezde puno rade, da ide djonom i da on nije Marko vec, daleko bilo mozda i sam Pere Urban Jedanaesti....A Car bi nasao i obilje semantickih lupinga na osnovu kojih bi jos malo zaljutio polemiku...Ovog drugog tigra sam pitao da li je ikad video neku Nato ustanovu iznutra, da li je video koncept savremenog vojnog vazduhoplovstva i da li je imao prilike da se upozna sa zdruzenim sistemom dejstvovanja razlicitih avijacija unutar jednog sistema. Kao odgovor sam dobio optuzbu da ne razlikujem civilnu i vojnu avijaciju. Moguce da je i u pravu, jednom sam leteo sa C130 sa civilnim oznakama, verovatno sam od tad pogubljen... Treceg tigra koga cekam odavno da mi isprica kako je Hari sreo Sali, odnosno, kako je britanski Gnat postao jugoslovenski Galeb, nema sa odgovorom. Umesto toga, i on vredja. Pa posle toga, Dragance, kazes da sam ja patkometrista. Mozda i jesam. Sa istetoviranim Su30, ovaj MiG29 na ramenu :)

Edited April 29, 2013 by Topola

[Topola]

P.s. iracke Laste ne lete vec duze vremena, posle dva udesa neposredno po isporuci. Da ne bude zabune kod publike u zadnjim.redovima: posao je dobijen politicki, bez previse obzira da li ce i kako Laste uopste biti koristene u Iraku, tj. da ne pomislite da je, kao i u slucaju Galeba, rec o briljantnom avionu koji uspesno stupa na svetsku pozornicu, sa perspektivom da bude prodat u 150-200 (rucno sklopljenih) primeraka. A tu je i sveprisutna dilema da li uopste u stokovima vise ima starih Lajkoming motora koji se ugradjuju u taj kovceg...

Edited April 29, 2013 by Topola

[fonTelefon]

Sad ce Zaz_pi da ti objasni da i nije bas, sve je to isto, staklo vamo, staklo tamo. Kao sto nam je briljantno demonstrirao u slucaju C27 i IL76...Filozofija upravljanja vazduhoplovom je oduvek bila razlicita kod Rusa i Zapada, i tek bi bilo sumanuto modernizovati G4 na "stakleni" kokpit i onda prelaziti na MiG29. Ovo gore je sjajno objasnjeno, uz obilje tehnickih detalja. Sreca pa Marko ne postuje na ovom.forumu, zacas bi mu objasnili da mu pljuvacne zlezde puno rade, da ide djonom i da on nije Marko vec, daleko bilo mozda i sam Pere Urban Jedanaesti....A Car bi nasao i obilje semantickih lupinga na osnovu kojih bi jos malo zaljutio polemiku...Ovog drugog tigra sam pitao da li je ikad video neku Nato ustanovu iznutra, da li je video koncept savremenog vojnog vazduhoplovstva i da li je imao prilike da se upozna sa zdruzenim sistemom dejstvovanja razlicitih avijacija unutar jednog sistema. Kao odgovor sam dobio optuzbu da ne razlikujem civilnu i vojnu avijaciju. Moguce da je i u pravu, jednom sam leteo sa C130 sa civilnim oznakama, verovatno sam od tad pogubljen... Treceg tigra koga cekam odavno da mi isprica kako je Hari sreo Sali, odnosno, kako je britanski Gnat postao jugoslovenski Galeb, nema sa odgovorom. Umesto toga, i on vredja. Pa posle toga, Dragance, kazes da sam ja patkometrista. Mozda i jesam. Sa istetoviranim Su30, ovaj MiG29 na ramenu :)

Objasnjeni su ti osnovni detalji sta je korisceno koji sklopovi i konstrukcioni detalji su korisceni za pocetak konstrukcije domacih vazduhoplova, ali ti ne razlikujes ni Vazduhoplovno vojnotehnicku od Vazduhoplovne akademije SFRJ.

[kapetanm]

Jbt, na kraju će osvanuti ovde RV za decu

[Topola]

Pa ovo jeste RV za decu. Nije valjda neko imao utisak da ce se na ovom topiku doneti odluka sta ce Srbija uskoro kupovati od vojnih aviona.Malo caskamo, razmenjujemo utiske, zagovaramo ideje. Nista lose u tome, rekao bih. Edit: izgleda da sam propustio objasnjenje o transformersima u SFRJ (zlatna skracenica, a?). Hoces za nas laike da bar kvotujes gde su postavljena uputstva kako od T33/Gnata da napravis uspesan izvozni proizvod po imenu SOKO Galeb, molim te.

[fonTelefon]

Pa ovo jeste RV za decu. Nije valjda neko imao utisak da ce se na ovom topiku doneti odluka sta ce Srbija uskoro kupovati od vojnih aviona.Malo caskamo, razmenjujemo utiske, zagovaramo ideje. Nista lose u tome, rekao bih.Edit: izgleda da sam propustio objasnjenje o transformersima u SFRJ (zlatna skracenica, a?). Hoces za nas laike da bar kvotujes gde su postavljena uputstva kako od T33/Gnata da napravis uspesan izvozni proizvod po imenu SOKO Galeb, molim te.

Mrzime zaista si neozbiljan. Razmisli jos malo o pravoj koncepcijei razvoja vazduhoplovstva JNA sta je zaista bilo primarno. Kako se uspevalo na ovaj ili onaj nacin do pred kraj drzave, obezbediti dovoljno solidnih lovackih aparata (stotine i stotine aviona) i o objektima koji su gradjeni radi prezivljavanja zeljave, slatina i golubovci. Od kojih je ovaj u sredini pokazao upotrebnu vrednost za razliku od poslednjeg gde nisu sprovedene mere zastite.

[wall]

kakva mogućnost? izlažem izvjesnost. Leased air policing nije opcija, dakle, treba platiti gume, rezervne dijelove, kerozin, pilotske plaće, stimulatore, itd..i čekati na Migaće od Rusa. Uz odgodu plaćanja, vječnu ili kakvu već. Pravi Rvatine i Šipsovi, ne vaki ko ja, će se naravno usrati od strave i zavisti, so there is a silver lining. Excelsior!hodor

Pa da. Nema neke opcije osim ovakoZato sam rekao da je ovo manje-više iznuđeno a ne hir i rezultat mržnje.Da postoji takva mržnja, ne bi na zadnjem aeromitingu f16 bio "zaštićen" trakastom ogradom i ne bi se napravio red za ulazak u kc-135.. Edited April 29, 2013 by wall

[Topola]

Car semantista bi ti sad rekao da se "mrzime" pise odvojeno.Dakle, osim kvalifikacije da sam neozbiljan, nisi izneo GnatGalebtransforners navode. Ok, ajd nek bude, mene i u RL prati aura neozbiljnog, pa nek bude da sam i na forumu takav. A iskreno da ti kazem, meni je oduvek bilo neceg kod T33 sto me je podsecalo na nesto vec vidjeno. Deja G2 vu neki...Kako se uspevalo da se obezbede stotine i stotine aviona i Megabuilders objekti za prezivljavanje? Malo trgovinom, povoljnim izvozom sirovina u SSSR, malo americkim parama. Da li je koncept bio normalan? Ti ces reci da jeste. Ja cu reci da zalim za svakim od onih milijardu dolara ulupanih u busenje & betoniranje brda kod Bihaca. Da zalim za svakim, iako poklonjenim, dolarom koji je utrosen da se napravi Orao. Da zalim za svakom tonom goriva koju su nemilosrdno gutali frontovski lovci MiG 21 kakve je decenijama letela JNA, avioni ciju su potrosnju tesko podnosile i arapske zemlje...Eto kakvo je to vazduhoplovstvo bilo. Rasipnicko, cudno koncipirano, sareno... Sa finim "touch"-om autohtonosti, ispunjenim ingenioznim projektima G2, J21, Orao, Kraguj, pa cak i Lasta. Vazduhoplovstvo gde su u logistickoj nocnoj mori leteli i americki Sejbrovi, britanski Gnatovi, sovjetski MiGovi, domaci Galebovi... A sve u zavisnosti od toga kakav medjublokovski kurs bi u pojedinim decenijama zauzimao politickoj paranoji sklon Vrhovni komandant.

[Prospero]

ok, lopta na zemlju - moli se cenjeno furunaško top gun društvo da u ličnom obraćanju koristi manje epiteta, da se topic ne bi srušio ko nemački f-104.