Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[Prospero]

eriče, bubi^tm, igrao si AOE?

[Muwan]

^^ beowlu postu 948 i u ovom gde si postavio pitanje opet ponavljaš da bi bilo dobro nabaviti ovo što nam rusi nude i što je iako zastarelo u globalu ipak tehnološki ispred bilo čega što imaju dragi susedi (osim mađarske)komentri su sa b92 uživaj

Rekao sam da je tehnološki ispred bilo čega što sada ima RV Vojske Srbije. Poređenja sa susedima sam napravio kako bih naglasio da je potpuno nepotrebno nabavljati 40 aviona najnovije generacije, a pogotovo radi nekakvog "budućeg krljanja u susedstvu". I nigde nisam rekao da Srbija treba da u tom segmentu drži korak sa svetom.

[gone fishing]

onda su automatski tehnološki ispred bilo čega što imaju komšije, izuzev mađara- ili sam ja pogrešno razumeo da su ovi mig 29m avioni bolji od f-16, mig 29, odn da mogu da pariraju gripenu itsl, da su inferiorni samo u odnosu na f-22 i avione iz njegove klase- da li bi par ovih mig 29m lovaca mogao da detektuje i ispali rakete koje bi kasnije prizemljile kompletno zrakoplovstvo zapadnih susjeda pre nego što oni na svojim radarima uopšte uoče migove koje će nam rusi prodati- ili ćemo dobiti avione toliko osakaćenih radarskih mogućnosti da nećemo imati prednost u odnosu na mig 29/f16 i slične veterane iz osamdesetih

[Topola]

HRONIKA | SUBOTA27.04.2013 | 16:54 -> 19:45 Požari bukte na više mestaIZVOR: B92 Beograd -- U okolini Prijepolja zabeleženo je nekoliko manjih požara koje gasi 60 vatrogasaca. Situacija je najteža na Crnom vrhu, u kanjonu Uvca. Kod Leposavića 2 požara."Tu je u pitanju nepristupačan teren obrastao mešovitom šumom i situaciju dodatno otežava vetar", rekao je Tanjugu predstavnik Sektora MUP-a za vanredne situacije Dragan Dončevski, zamenik načelnika Uprave za vatrogasne i spasilačke jediniceOn je kazao da požar još nije lokalizovan, iako je u ovom trenutku na gašenju angažovano 60 vatrogasaca, osam radnika "Srbija šuma" i 14 vozila.Danasnja vest. Zvuci kao odlican zadatak za presretace. Supergalebovi & Orlovi i dezurna para MiG29. Eh, da su nam sad pri ruci novi sirijsko-ruski 29M-ovi, pa da i oni malo tu nalete, a? Ili to i dalje treba da rade Rusi iz Nisa? Da bas oni svojom KGB flotom gase masovne pozare po suverenoj Srbiji? Iz svoje humanitarno-spasilacke baze na jugu Srbije...A nase i samo nase nebo cemo mi sami da cuvamo, sve patrolirajuci u superpovoljno pazarenim MiG29. 40 komada? A ne, to je mnogo za nas, tako je.

Edited April 27, 2013 by Topola

[fonTelefon]

onda su automatski tehnološki ispred bilo čega što imaju komšije, izuzev mađara- ili sam ja pogrešno razumeo da su ovi mig 29m avioni bolji od f-16, mig 29, odn da mogu da pariraju gripenu itsl, da su inferiorni samo u odnosu na f-22 i avione iz njegove klase- da li bi par ovih mig 29m lovaca mogao da detektuje i ispali rakete koje bi kasnije prizemljile kompletno zrakoplovstvo zapadnih susjeda pre nego što oni na svojim radarima uopšte uoče migove koje će nam rusi prodati- ili ćemo dobiti avione toliko osakaćenih radarskih mogućnosti da nećemo imati prednost u odnosu na mig 29/f16 i slične veterane iz osamdesetih

nama treba nesto da obaramo klingonske krstarice kad ode brus vilis u penziju. nema nista od vlaznih snova sukoba sa susedima i njihovim jadima od avijacije nasa vojska sad zavisi od bugara za vezbe gadjanja. prosla su vremena kad smo se ganjali sa italijanima i madjarima po nebu.

[hazard]

Cilj JNA je bio da takvim sumanuto preskupim projektima opravda postojanje svojih megalomanskih sluzbi, biroa i ostalih sranja & same sebe. Tako je razvijan i "Orao", ponos domace avioindustrije, projekat ciji cu celokupni troskovi i danas na nivou tajne. Jer je "pojeo" milijarde... Krs koji je jedva leteo, jedva nosio ubojni teret, cija je konstrukcija pucala od borbenog naprezanja, ciji su motori bili ocajno impotentni. Za daleko manji novac od onog bacenog na Orla negde drugo su se razvijali vazduhoplovi koji sa dobrim performansama i dan danas sluze svoje armije. Ali, to domacim manijacima nije bilo dovoljno nego su se zahuktali, pa je tako posle uspesnog Orla trebalo da dodje i uspesni "mali Radojica Rafal", odnosno Novi avion.Refleksije tog stanja svesti danas vidimo u prici oko presretaca miGova, gripena, suhoja, f22.... Nikad po meri, uvek megalomanski.

Cilj JNA je bio da do kraja 20. veka ima vojnu tehnologiju koja ce biti 80-90% domace proizvodnje. Ovo je proizilazilo iz pozicije SFRJ kao vanblokovske zemlje koja nije htela previse da se oslanja ni na Istok ni na Zapad. A i prodavanje "vanblokovske" "nesvrstane" vojne tehnologije po trecem svetu koja je dolazila bez politickih zahteva i repova bio je prilicno dobar biznis.Medjutim, Jugoslavija nije imala jednostavno ljudski potencijal niti stepen razvijenosti da neku vrlo ozbiljnu vojnu tehnologiju razvije sama od nule, pa se to svelo da se nesto kupi (s Istoka ili sa Zapada), pa se onda kasnije proizvodi po licenci, pa se onda proizvode neka domaca modifikacija tog licencnog proizvoda, pa se onda kasnije napravi sopstveni proizvod koji opet dosta lici na nesto slicno za Istoka/Zapada (zavisi sta je bila pocetna "baza"). Sa vazduhoplovnom industrijom je ovaj proces poceo jos u Kraljevini, pa je tu SFRJ jos i nasledila dosta.Mozda je to izgledalo megalomanski, ali to je bila jednostavno posledica spoljnopoliticke pozicije SFRJ. Da nije bilo '48., SFRJ bi bila kao Poljska ili Cehoslovacka - potpuno naoruzavana od strane istocnog bloka, uz licencno sklapanje nekih sovjetskih vojnih proizvoda i mozda proizvodnjom nekih vojnih artikala koji bi koristio SSSR i ceo komunisticki blok - kao sto je Cehoslovacka proizvodila trenazne avione L-29 i L-39. Mislim, neki ce reci da je i cela SFRJotovska spoljnopoliticka pozicija bila megalomanska - lider treceg sveta i sl. No, u jednom periodu, radila je pos'o.Takodje, oslanjanje u se i svoje kljuse je jos i moglo donekle 40ih, 50ih i 60ih dok je vojna tehnologija bila primitivnija nego danas. Vec 70ih to postaje tesko, ali zato je npr. Orao razvijan ne kao samostalni projekat vec u saradnji sa Rumunijom - to mnogi zaboravljaju. Problem je bio taj sto je Rumunija bila los izbor za partnera u takvom poslu. Sto zbog samih kapaciteta njihove vojne industrije, sto zbog toga sto su Zapadne firme koje su isporucivale delove za jugoslovensku avioindustriju odbile da isporuce ono sto je bilo najbolje i najvise odgovarajuce jer je parnter u projektu bila zemlja iz istocnog bloka.Isto tako, Novi Avion je trebalo da bude radjen u bliskoj saradnji sa Francuzima (tako je pala odluka na kraju, kada se videlo koliko to sve kosta), i da bude neka vrsta "mini Rafala" i da se maltene prodaje i promovise "u paketu" sa Rafalom i Francuskom iza cele price.Kad smo vec kod Orla, sam Orao kao finalni proizvod jugoslovenske avio industrije (a tako je ispalo na kraju igrom slucaja tj. zbog raspada SFRJ) jeste besmislen, ali to je bio projekat na kom je domaca avioindustrija dosta naucila, tj. to je bila stepenica do nivoa znanja i sofisticiranosti potrebnog za projekat Novog Aviona.I naravno da je besmisleno danas ozivljavati nesto tako u Srbiji...ali u SFRJ to je imalo odredjenu hladnoratovsku logiku. I da je Jugoslavija prezivela, nastalo bi tu dosta promena jer bi se hladni rat jednostavno zavrsio a spoljnopoliticka pozicija zemlje znatno promenila.

[Prospero]

Problem je bio taj sto je Rumunija bila los izbor za partnera u takvom poslu. Sto zbog samih kapaciteta njihove vojne industrije, sto zbog toga sto su Zapadne firme koje su isporucivale delove za jugoslovensku avioindustriju odbile da isporuce ono sto je bilo najbolje i najvise odgovarajuce jer je parnter u projektu bila zemlja iz istocnog bloka.

rumunija je bila logični izbor jer je bila relativno nezavisna od moskve - nije učestvovala u intervenciji u čssr, čak je održavala i odnose sa izraelom, postala je darling nixonove politike prema istočnoj evropi, nije bila pretnja jugoslaviji, u to vreme se zidao đerdap itd. tehnološki aspekti su bili u drugom planu.jugoslavija je pokušavala da 50ih nabavi francuski mystere sa licencom, pa je pokušala da dobije mig-15 sa licencom. ništa od ovoga nije uspelo prvo zbog politike, a onda i zbog tehničkih izazova za jna i industriju uopšte.

[hazard]

Fascinantni podaci, samo ne znam šta će nam sve to?

P n-ti put - kontrola vazdusnog prostora koja je medjunarodna obaveza ove zemlje koja proizilazi npr. iz sporazuma o otvorenom nebu, i tako dalje.Ako si drzava bez vojne avijacije onda moras da platis nekoj drugoj zemlji da ti patrolira vazdusnim prostorom.Ako si u NATO, onda to patroliranje mozes da dobijes i dzabe ali zauzvrat da razvijes neku drugu granu svoje vojske i da se tako uklopis u NATOv sistem - znaci tebi ce neki sused patrolirati nebom, a ti ces zauzvrat da ulozis pare u regionalni centar za sanitarne bataljone, ili protivvazdusnu odbranu, ili tako nesto. Tako Slovencima posao rade Madjari sa svojim Gripenima a Slovenci zauzvrat za NATO rade nesto drugo. Koliko je meni poznato, svaka istocnoevropska zemlja koja je usla u NATO je morala nakon toga da poveca svoj vojni budzet, tako da ni clanstvo u NATO nije za dz.E sad, Srbija nije u NATO. Tako da opcija trange-frange otpada, dakle neko mora da se plati. Naravno nije to samo stvar para, kada nekoj drugoj drzavi placas da odradjuje neki segment odbrane koji ti nisi u stanju - a obavezan si da ga imas - to onda toj drzavi daje vise od tebe nego sam tih par miliona godisnje koliko im placas za uslugu. Valjda je to jasno.Inace mislim da je stav "zasto dajemo 300 miliona za avione, kada nam trebaju lekari i vozaci autobusa" najobicnija demagogija. Nabavlja se minimum-minumuma da vazduhoplovstvo ne zamre i da Srbija nastavlja da obavlja svoju medjunarodnu obavezu kontrole vazdusnog prostora. Za 10 godina nijedan MiG-21 koji je ostao (najnoviji su sa kraja 70ih) nece biti u letnom stanju, a vrlo verovatno ce tada i ove 4 29ke koje imamo sad biti za bacanje (nabavljene su 1987.), tako da ce se kontrola vazdusnog prostora svesti na tih 6 aviona, ako budu kupljeni. To je 6 aviona za 300 miliona (150 za avione + jos toliko za pratece sadrzaje) koji ce leteti bar sledecih 20 godina. I ako uracunamo sve ostale pratece troskove (gorivo, obuka novih pilota, delovi, odrzavanje, remonti, sitna unapredjenja) za tih 6 aviona u sledecih 20 godina trosak, sa sve nabavnom cenom od 300 miliona, verovatno nece preci 50 miliona godisnje (a moze komotno da bude recimo i 20-25). Samo se u Kolubari zbog korupcije u jednoj godini "pojede" visestruko veci iznos. Ili se dvaput, cetiri puta toliko potrosi na Dinkiceve tupave subvencije. I tako dalje.

[hazard]

rumunija je bila logični izbor jer je bila relativno nezavisna od moskve - nije učestvovala u intervenciji u čssr, čak je održavala i odnose sa izraelom, postala je darling nixonove politike prema istočnoj evropi, nije bila pretnja jugoslaviji, u to vreme se zidao đerdap itd. tehnološki aspekti su bili u drugom planu.

Da ali svejedno zbog ucesca Rumunije Rols-Rojs nije hteo da isporuci motore potrebne jacine za Orla. Mi smo dobili nesto sto jedva moglo da prodje a Rumuni nesto jos slabije pa je njihov Orao (njihova verzija zove se IAR-93 Vultur) jos jadniji od naseg (svi su rashodovani krajem 90ih). Ovaj problem s motorima je jedan od glavnih sto je Orao ispao toliko nezadovoljavajuci.Inace, ovaj problem je trebalo da se resi ranih 90ih kroz pomenutu saradnju sa Francuzima, bio u planu Orao III koji bi dobio francuske SNECMA motore (modernizovali bi se postojeci napravljeni Orlovi).

[hazard]

I da se nadovezem na pricu o NATO:1 Luksemburg (stanovnistvo ~500.000) koji je clan NATO je, u sklopu svog doprinosa NATOu, izmedju ostalog, narucio jedan transportni avion - Airbus A400M (cena ~135 miliona evra komad). Posto Luksemburg nema svoje vazduhoplovstvo, avion ce biti u sklopu jedne belgijske eskadrile. Cisto da podvucem da clanstvo u NATO ne znaci da mozes da ne trosis na vojsku, cak naprotiv.Edit: Air policing:http://dtlweb.au.af.mil///exlibris/dtl/d3_1/apache_media/L2V4bGlicmlzL2R0bC9kM18xL2FwYWNoZV9tZWRpYS8zNDYyMQ==.pdf

A 3-month air policing mission by Belgium costs 600,000 EUR (720,000 USD). This is in addition to the normal training costs for the deployed aircraft and crews over that same 3-month period.43 The Polish MoD estimates that the Polish air policing mission in the Baltics costs 12 million zlotys (3.8M USD44).45 According to information provided by Royal Norwegian Air Force LtCol Jostein Gronflaten, a 2006 Air Command and Staff College student and the commander of an F-16 squadron which provided aircraft for air policing operations in the Baltic region, the total cost of the three month operation in the Baltics for Norway was 20M NOK (2.94M USD).46

Elem, da ti neko drugi patrolira nebom, to njih kosta 2,5 - 10,5 miliona evra. Balticke drzave su u sklopu NATO ranije ovo dobijale dzabe, a danas placaju ukupno oko 2-3 miliona evra godisnje, uz obavezu da ulazu u neke druge segmente odbrane. Ako nisi u NATO - kao sto Srbija nije - moras da platis pun iznos tih troskova, plus ce taj neko gledati da nesto i zaradi na tebi. Plus balticke republike ulazu u prateci sadrzaj da bi ti avioni mogli da rade svoj posao (avio-baze, radari, i sl.) I opet, oni su u NATO, dakle imaju garancije - to su njihovi saveznici i neko ce im uvek patrolirati. Mi ako udjemo u u sustini poslovni aranzman sa recimo Madjarskom ili Bugarskom, garancije nikakve nemamo.Dakle ako mozes da za sledecih 20 godina resis problem, sa u proseku 25-50 miliona evra po godini, i da time odrzis i nezavisnu kontrolu neba i jedan segment vazduhoplovstva koji vec imas, ja mislim da je to potpuni no-brainer. Ovaj dil, ako se desi, to omogucava i zato je dobar. Edited April 27, 2013 by hazard

[Prospero]

pa nije svejedno :), politika određuje tehnologiju na tom nivou, ne obratno. ovo drugo - EU Defence Procurement sistem je nešto komplikovaniji od pristupa "koliko je moja zemlja tu dobra". Luksemburg troši samo 0,5% gdp-a na odbranu (200milki), naravno da će se od njega tako bogatog tražiti da doprinese na drugi način.budžeti su padali u odnosu na gdp sve vreme od 1991. godine, što je trend pojačan krizom:

The largest budget cuts have beenintroduced in the smaller EU memberstates, with rates above 20 percent. Latvianotably reduced military spending by 21percent in 2009. Lithuania cut 36 percent in2010. The majority of middle-sized countrieshave implemented military spending cutsof 10 to 15 percent, on average. Forexample, the Czech Republic and Irelandreduced their defense budget by 10percent in 2011 and 2010 respectively.Portugal cut 11 percent in 2010. Greekmilitary spending dropped by 18 percent in2010 and a further 19 percent in 2011.Romania introduced cuts of 13 percent in2010. Larger EU countries like Germany andthe United Kingdom have limited their cutsto about 8 percent to be introducedbetween 2011 and 2015. Some states, suchas Finland and Denmark, have recordedsteady military spending through the crisis,while Poland and Sweden have actuallyincreased their defense budgets....Nearly all governments are delaying theacquisition of some equipment. Denmarkhas notably postponed the decision onhow to replace its F-16 fighter aircraft.Many countries are scaling down theirorders. Most large countries and severalmedium sized ones are retiring platformsearly – including Austria, France, Germany,the Netherlands, Portugal and the UnitedKingdom. And several are trying to re-selltheir assets to other countries. Germanyand Italy for example plan to re-sell the lasttranche of the Eurofighter jet. However,with so many countries trying to sellequipment at the same time, a spiral ofdownward bidding has beset internationalmarkets. The largest equipment cuts havetaken place in small and medium-size EUstates, some of which have canceledentire military capabilities. For example, theNetherlands and Denmark are eliminatingtheir main battle tanks. Denmark is alsogetting rid of its submarines and landbased air defenses.

[Topola]

Da ali svejedno zbog ucesca Rumunije Rols-Rojs nije hteo da isporuci motore potrebne jacine za Orla. Mi smo dobili nesto sto jedva moglo da prodje a Rumuni nesto jos slabije pa je njihov Orao (njihova verzija zove se IAR-93 Vultur) jos jadniji od naseg (svi su rashodovani krajem 90ih). Ovaj problem s motorima je jedan od glavnih sto je Orao ispao toliko nezadovoljavajuci.Inace, ovaj problem je trebalo da se resi ranih 90ih kroz pomenutu saradnju sa Francuzima, bio u planu Orao III koji bi dobio francuske SNECMA motore (modernizovali bi se postojeci napravljeni Orlovi).

A jel znas precizno sta su Rumuni radili u okviru svog dela na ovom projektu?Te jadne motore nismo dobili za Orla vec je to bilo jedino sto su hteli da nam prodaju, jos otkad smo iskopirali Aeromakijev projekat i napravili Galeba. Isti motor je ugradjivan i u Supergaleba. Za one sa jeftinijim kartama: zamislite kinesku kopiju VW Golfa 5 sa motorom od Jugo Floride.Problem sa Orlom nije bio samo u motorima i to je opet jos jedna od Onih prica gde je Nas Covek ispao najpametniji ali su ga zajebali pokvarenjaci sa Zapada: Orao je imao ozbiljnije konstrukcione mane, posebno sa topom koji je predvidjen, od cijeg dejstva je pucala konstrukcija, i tako dalje, i tako dalje.Nasi majstori su u to vreme hteli da budu veliki smekeri, da iskopiraju SEPECAT Jaguara (francusko-britanski jurisnik) i da ga opreme super motorima iz UK ili Francuske, i onda krenu da ga prodaju po subvencionisanim cenama Trecem svetu. A Englezi i Francuzi ce da sede i sisaju veslo, tako se kaze, jel da.Pa su jos 90-tih cak i hteli da nam daju nove motore, ali eto, zli rat je porusio sve nase snove.Problem je ocit: obilje mitova, direktno proisteklih iz tog jednog gedzovanskog puvanja iza koga je stajalo premalo dobrih rezultata, truje ovaj prostor i danas. Konfuziji pridodaju i mladi lavovi demokratije kojima se takvi mitovi posluze odmah po preuzimanju fotelja, od starih kuka iz plavih visina.Lepo je gore objasnjeno: domaca avio industrija i citavo RVPVO je dete politike odnosno ideologije koja ga je porodila 1945. I nije tacno da smo time nastavili ono od ranije. Srpska avio-industrija je bila veoma napredna za vreme i mesto u kome je nastajala (1930-tih). Ali, dobro, odosmo u daleki off. Ono sto hocu da kazem jeste da jedini nacin da se dodje do ispravnih odluka oko sudbine naseg vazduhoplovstva jeste da se ultimativno izadje iz te prevazidjene matrice. Kada se shvati zasto Luksemburg daje strasni harac zlom NATO-u onda ce se znati i kakvi nam avioni trebaju, gde cemo da ih kupimo i od kojih para.A sto se ove maketarske polemike tice...pa forumi valjda tome i sluze. Ne verujem da ministri odbrane citaju ove strane u kasne nocne sate Edited April 27, 2013 by Topola

[wall]

Premalo dobrih rezultata?"Namenska" je, čini mi se, donosila duplo veći profit od turizma. Od Vardara pa do Triglava.Ako se to odnosi samo na avijaciju, jedino je orao prošao tako kako jeste.G2, jastreb, G4 su sasvim uspešni projekti.Edit: Jasno je da zagovaraš članstvo u nato, što je naravno sasvim ok, no kroz ovu priču (ratno vazduhoplovstvo) ne daješ jake argumente kojim bi opravdao članstvo.

Edited April 27, 2013 by wall

[Topola]

Premalo dobrih rezultata?"Namenska" je, čini mi se, donosila duplo veći profit od turizma. Od Vardara pa do Triglava.Ako se to odnosi samo na avijaciju, jedino je orao prošao tako kako jeste.G2, jastreb, G4 su sasvim uspešni projekti.

Aha, vrhunski. Jel znas koliko ih je tako uspesnih prodato sirom zemaljske kugle?Profit "Namenske"? To mora da referiras na kuvajtski posao sa tenkovima. Razocarao bi se pozadinom aranzmana. Doduse, ne znam da li u profite "Namenske" racunas sve ono sto je Husein uzeo i nikada nije platio, ili ono sto je platio a sto ti ni ne znas da je bilo deo bilo kakvog "namenskog" aranzmana vec i danas mislis da smo mu prodavali bazu za sapun...

[wall]

Aha, vrhunski. Jel znas koliko ih je tako uspesnih prodato sirom zemaljske kugle?Profit "Namenske"? To mora da referiras na kuvajtski posao sa tenkovima. Razocarao bi se pozadinom aranzmana. Doduse, ne znam da li u profite "Namenske" racunas sve ono sto je Husein uzeo i nikada nije platio, ili ono sto je platio a sto ti ni ne znas da je bilo deo bilo kakvog "namenskog" aranzmana vec i danas mislis da smo mu prodavali bazu za sapun...

Govorim o dostupnim podacima za SFRJ do 1991.Ne o Srbiji.Što tiče modela g2 išao je u izvoz i to oko 100 kom ukupno, možda grešim...?