5 minutes ago, Heaviside said:

To je generalno manir pravnika koji me toliko nervira da sam čak par puta bratu rekao da kao neinženjer ućuti jer nema kredibilitet da se požali što neki uređaj ne radi onako kako bi on to želeo, ali to su generalizacije iznad kojih se treba izdići, ostati kul i ne uzvraćati istom merom što meni na ovom topiku i nije sasvim pošlo od ruke. Ta arogancija i oduzimanje prava na kritiku društvenih pojava svima koji nisu pravnici sa bonusom za one koji nemaju diplomu nekog društvenog fakulteta je sramota onih koji to rade i ne treba se spuštati na taj nivo. 

 

Ja hoću da ovde nešto dodam, jer mi se čini da je vrlo često uzrok nerazumevanja između pravnika i nepravnika.

 

Naime, pravo ima tu nesreću da se bavi bukvalno svim aspektima života u društvenoj zajednici, jer su svi ti aspekti regulisani nekim propisima. Dakle, sve što ljudi rade je predmet interesovanja prava - od toga kako se uzgaja i čuva hrana, koji je dopušten način ispunjavanja seksualnih potreba, koja je potrebna dubina šare na zimskim gumama, kako se osiguravaju putnici u vazdušnom saobraćaju, na koji način možeš da zaštitiš svoju inteketualnu svojinu, koji su uslovi za odlazak u penziju i kako se izračunava njena visina, koja su ograničenja prilikom zaključivanja komercijalnih ugovora pravnih lica, pod kojim uslovima možeš da putuješ u druge zemlje, pod kojim uslovima možeš da štrajkuješ, šta je potrebno da sagradiš porodičnu kuću, a šta je potrebno da sagradiš nuklearnu elektranu, kako se registruje internet domen, na koji način nasleđuješ svoje preminule roditelje, kako se štite tvoji lični podaci i kako se održavaju stambene zgrade...baš sve. Svaki put kada izađeš na ulicu i kupiš limenku na trafici ti ulaziš u domen prava, i svi mi smo praktično uronjeni u nevidljivi matriks propisa, s tim da su neki ljudi toga svesni, a neki baš i ne. Usudio bih se da kažem da ni jedna druga struka nema toliko široko polje delovanja koje pokriva celokupno naše bivstvovanje u civilizovanom društvu.

 

E sada, da bi se pravnik uspešno bavio svojim poslom, on po prirodi stvari mora da poznaje i neke osnove nauke ili struke koje regulišu propisi koje primenjuje, jer u suprotnom neće imati pojma šta uopšte radi. To svakako nije nivo znanja koji imaju stručnjaci koji se bave tim profesijama, ali je u svakom slučaju mnogo viši nivo nego što ga imaju potpuni laici - primera radi, ja se prilično dugo bavim zdravstvenim i farmaceutskim pravom, pa sam, baveći se tim, imao priliku da naučim dosta stvari iz te oblasti - GMP/GDP/GCP standarde, ISO standarde, ATC klasifikacije, Rx/OTC podelu i razliku lekova od suplemenata, podelu na generičke i inovatorske lekove, šta su supstance nosači, a šta su aktivne supstance, šta su A,A1,B,C i D liste lekova i gde se šta primenjuje, itd. Slično tome, kolege koje se bave drugim oblastima takođe imaju neka znanja iz tih oblasti, npr. advokati koji se bave energetikom odlično znaju koji su tehnički uslovi za priključenje objekata na mrežu, oni koji se bave građevinom odlično znaju kako ide proces izgradnje raznih objekata, itd. E sada, dosta često mi nismo ograničeni da radimo samo jednu oblast (nažalost, nismo u Engleskoj ili SAD - ja sam se bavio i knjigovodstvom, i medicinom, i vazdušnim saobraćajem i cybersecurity-jem), pa onda ulazimo u razne neke materije i hvatamo bits and pieces tih saznanja, i kao rezultat toga često imamo vrlo veliku širinu površnog znanja o raznim temama, pa se kuražniji među nama često odvaže da uđu u raspravu i sa stručnjacima iz tih oblasti, a posebno oni pravnici koji stvarno dosta znaju o nekoj nepravnoj oblasti. 

 

Šta ovo znači u praksi za vas koji niste pravnici - pa to što ćete lako razlikovati angažovanog i investiranog advokata od neangažovanog i neinvestiranog po tome da li hoće da nauči nešto o vašoj oblasti što nisu puki propisi. Ako mi ti dođeš i kažeš da ti je neko pokrao neki kod, i hoćeš da ga zbog toga tužiš, naravno da ću ja hteti da saznam o čemu se tu tačno radi - ne da bih ja sutra uzeo da kodiram, već da bih sam znao o čemu pričam.  

7 minutes ago, nenad said:

 

naravno da ima, aman, prosto zato sto mnogo bolje razume sta bi te promene znacile.

 

2 minutes ago, Uskebasi said:

Cekaj, ti kad odes kod automehanicara ti mu objasnjavas kako da nesto popravi ili promeni na autu? Zamenices mi ulje, ali ces sipati maslinovo jer sam procitao na netu da je dobro za motor

Političari i parlament donose zakone, ne pravnici. Ima pravna služba (policy writers na engleskom) koja će da to napiše, a da ne bude puno rupa ili da izbegne dvosmislenosti/tj da napiše onako kako je to parlament namerio da bude. 
 

Tako to funkcioniše u normalnim zemljama gde su izvrsna vlast i sudstvo nezavisni jedno od drugog.

@Ayatollah Pa slažem se sa tvojim poštom, i baš zato što zakoni pogađaju sve nas, svi imamo pravo da komentarišemo zakone i eventualne izmene. 

 

Kao što ti možeš da se požališ da ti neki softver je odgovara, da bi dodao ovaj ili onaj feature, ali nećeš gledati u kod i meni programeru prigovarati što sam koristio HashMap umesto TreeMap strukturu u nekom delu koda.

 

Primer sa automehaničarem nije adekvatan, ali kad kupuješ kola ti biraš veća ili manja sa ovoliko ili onoliko konja, neće prodavac da ti kaže, ja sam stručan, nema šta da se ti pitaš, nemaš porodicu, za tebe je ovaj Punto od 70 konja.

3 minutes ago, Ayatollah said:

 

Ja hoću da ovde nešto dodam, jer mi se čini da je vrlo često uzrok nerazumevanja između pravnika i nepravnika.

 

Naime, pravo ima tu nesreću da se bavi bukvalno svim aspektima života u društvenoj zajednici, jer su svi ti aspekti regulisani nekim propisima. Dakle, sve što ljudi rade je predmet interesovanja prava - od toga kako se uzgaja i čuva hrana, koji je dopušten način ispunjavanja seksualnih potreba, koja je potrebna dubina šare na zimskim gumama, kako se osiguravaju putnici u vazdušnom saobraćaju, na koji način možeš da zaštitiš svoju inteketualnu svojinu, koji su uslovi za odlazak u penziju i kako se izračunava njena visina, koja su ograničenja prilikom zaključivanja komercijalnih ugovora pravnih lica, pod kojim uslovima možeš da putuješ u druge zemlje, pod kojim uslovima možeš da štrajkuješ, šta je potrebno da sagradiš porodičnu kuću, a šta je potrebno da sagradiš nuklearnu elektranu, kako se registruje internet domen, na koji način nasleđuješ svoje preminule roditelje, kako se štite tvoji lični podaci i kako se održavaju stambene zgrade...baš sve. Svaki put kada izađeš na ulicu i kupiš limenku na trafici ti ulaziš u domen prava, i svi mi smo praktično uronjeni u nevidljivi matriks propisa, s tim da su neki ljudi toga svesni, a neki baš i ne. Usudio bih se da kažem da ni jedna druga struka nema toliko široko polje delovanja koje pokriva celokupno naše bivstvovanje u civilizovanom društvu.

 

E sada, da bi se pravnik uspešno bavio svojim poslom, on po prirodi stvari mora da poznaje i neke osnove nauke ili struke koje regulišu propisi koje primenjuje, jer u suprotnom neće imati pojma šta uopšte radi. To svakako nije nivo znanja koji imaju stručnjaci koji se bave tim profesijama, ali je u svakom slučaju mnogo viši nivo nego što ga imaju potpuni laici - primera radi, ja se prilično dugo bavim zdravstvenim i farmaceutskim pravom, pa sam, baveći se tim, imao priliku da naučim dosta stvari iz te oblasti - GMP/GDP/GCP standarde, ISO standarde, ATC klasifikacije, Rx/OTC podelu i razliku lekova od suplemenata, podelu na generičke i inovatorske lekove, šta su supstance nosači, a šta su aktivne supstance, šta su A,A1,B,C i D liste lekova i gde se šta primenjuje, itd. Slično tome, kolege koje se bave drugim oblastima takođe imaju neka znanja iz tih oblasti, npr. advokati koji se bave energetikom odlično znaju koji su tehnički uslovi za priključenje objekata na mrežu, oni koji se bave građevinom odlično znaju kako ide proces izgradnje raznih objekata, itd. E sada, dosta često mi nismo ograničeni da radimo samo jednu oblast (nažalost, nismo u Engleskoj ili SAD - ja sam se bavio i knjigovodstvom, i medicinom, i vazdušnim saobraćajem i cybersecurity-jem), pa onda ulazimo u razne neke materije i hvatamo bits and pieces tih saznanja, i kao rezultat toga često imamo vrlo veliku širinu površnog znanja o raznim temama, pa se kuražniji među nama često odvaže da uđu u raspravu i sa stručnjacima iz tih oblasti, a posebno oni pravnici koji stvarno dosta znaju o nekoj nepravnoj oblasti. 

 

Šta ovo znači u praksi za vas koji niste pravnici - pa to što ćete lako razlikovati angažovanog i investiranog advokata od neangažovanog i neinvestiranog po tome da li hoće da nauči nešto o vašoj oblasti što nisu puki propisi. Ako mi ti dođeš i kažeš da ti je neko pokrao neki kod, i hoćeš da ga zbog toga tužiš, naravno da ću ja hteti da saznam o čemu se tu tačno radi - ne da bih ja sutra uzeo da kodiram, već da bih sam znao o čemu pričam.  

Ima još jedna stvar. Neke oblasti prava su potpuno ili skoro potpuno pravne - krivični pravo, svi postupci, stvarno i  obligaciono pravo i neki generalni principi na kojima se pravo zasniva - in dubio pro reo npr. I tu laik kada pokušava da ide intuitivno ili zdravorazumski, često i lako zaluta. Obrazovani ljudi ne znaju ili ne razumeju institute i onda bude problem u objašnjavanju. Umišljaj, odrzaj, nematerijalna šteta, hipoteka, uzufruktus…

 

Drugo je sa oblastima koje nisu pravne. Tu su stručnjaci uz tih oblasti u prednosti a uloga pravnika je da se takvi propisi napisu i tumače u skladu sa generalnim principima pravnog sistema. 

Političar A (u normalnoj zemlji) kaže ja ću da napravim ovo i ono. Donećemo zakon o lustraciji. Na (normalnim) izborima pobedi i krene da sastavlja zakon koji ide na skupštinu gde može da se usvoji takav kakav je ili dopuni sa amandmanima. Kraj priče.

1 minute ago, Hamlet Strašni said:

Ima još jedna stvar. Neke oblasti prava su potpuno ili skoro potpuno pravne - krivični pravo, svi postupci, stvarno i  obligaciono pravo i neki generalni principi na kojima se pravo zasniva - in dubio pro reo npr. I tu laik kada pokušava da ide intuitivno ili zdravorazumski, često i lako zaluta. Obrazovani ljudi ne znaju ili ne razumeju institute i onda bude problem u objašnjavanju. Umišljaj, odrzaj, nematerijalna šteta, hipoteka, uzufruktus…

 

Drugo je sa oblastima koje nisu pravne. Tu su stručnjaci uz tih oblasti u prednosti a uloga pravnika je da se takvi propisi napisu i tumače u skladu sa generalnim principima pravnog sistema. 

Za ovo bih se složio uvek.

Ja se slažem sa dragančetom da svaki građanin ima pravo da kaže da mu se neki zakon ne sviđa ili da predloži da se zakon izmeni onako kako on misli da treba.

 

Međutim, postoje neke stvari koje se ne menjaju, kao ove što ih je Hamlet naveo. Dakle, postoje neki pravni instituti do kojih se došlo kroz vekove primene prava, ne samo kod nas, nego u celom svetu i postoji razlog zašto su se ustalili i zašto su opšte prihvaćeni. Te principe nije uspostavio niko od današnjih političara, čak ni od danas živih pravnika. Takođe, postoji i Ustav i postoje međunarodni ugovori i oni principi koje je neka država prihvatila međunarodnim ugovorima se ne menjaju tek tako, kako se neko seti.

Tako da zakoni se mogu menjati, ali i to se može raditi samo u određenim okvirima.

15 minutes ago, nenad said:

 

ako zanemarimo manjkavosti pravnog sistema u srbiji, koja po mnogo cemu i nije drzava, ja mislim da je ovo prosto inherentno. 

 

mislim da je nemoguce napraviti zakone koji ce omoguciti pravdu za svaki pojedinacni slucaj. a cini mi se da su i pravnici ovde pokusali da nam objasne da bi pravljenje "resenja" koja bi omogucila pravdu kod ovako kompleksnih situacija tu istu pravdu onemogucile u mnogim drugim, ili bi bar ostavili drzavi mnogo vise prostora za zloupotrebu.

slažem se da je inherentno i da nije posledica dilenatatizma, ali nisam bio svestan razmera. očekivao sam da će struka da izađe sa mnogo kreativnih predloga za promene nakon ovog iskustva, ali većina ne bi menjala ništa, a i taj stav moraš kleštima iz usta da im vadiš. sav fokus je na konkretnoj odluci njihovog kolege. ponavljam, svestan sam da uzrok tome nije diletantizam. saznanje da je stav struke da nema boljeg rešenja od toga da za čitav niz radnji od strane poznatih počinilaca koje su dovele do ubistva desetoro ljudi niko krivično ne odgovara tj. da bi po slovu zakona i kk (ako je zdrav) i vk i majka trebalo da su na slobodi je nešto novo za mene i unosi mi strah od bilo kakvog sudskog spora po bilo kom osnovu. 

Meni mnogo više unose strah promene i kretanja u društvu koje su dovele do toga da jedan trinaestogodišnjak počini ovakvo masovno ubistvo.

I prestravljen sam jer mislim da ovo neće biti jedinstven slučaj.

5 minutes ago, Filozof manijak said:

Meni mnogo više unose strah promene i kretanja u društvu koje su dovele do toga da jedan trinaestogodišnjak počini ovakvo masovno ubistvo.

I prestravljen sam jer mislim da ovo neće biti jedinstven slučaj.

To se podrazumeva

16 minutes ago, Filozof manijak said:

Meni mnogo više unose strah promene i kretanja u društvu koje su dovele do toga da jedan trinaestogodišnjak počini ovakvo masovno ubistvo.

I prestravljen sam jer mislim da ovo neće biti jedinstven slučaj.

 

Tebe je strah sto neki 13-godisnjak moze i da pomisli da pocini ovakav zlocin, mene sto mu je omoguceno da ga pocini i sto ne moze da odgovara za isti. Ili da ima recimo 15 godina bi dobio samo blazu vaspitnu meru.

 

Svasta ljudima, pa i deci, moze da padne napamet. Razne grozne stvari. Ali ih objekivne okolnosti sprecavaju da ih i urade. U slucajevima Ribnikar i Mladenovac, okolnosti su im isle na ruku, pa su sproveli..

I ti i ja znamo da on belog dana više videti neće. 

 

1 minute ago, Jimmy Kowalski said:

 

Svasta ljudima, pa i deci, moze da padne napamet. Razne grozne stvari. Ali ih objekivne okolnosti sprecavaju da ih i urade. U slucajevima Ribnikar i Mladenovac, okolnosti su im isle na ruku, pa su sproveli..

 Ako tako postaviš stvari, logično pitanje se nameće - zašto se ovakve tragedije nisu dešavale ranije. Nemoguće je da su sve okolnosti poklopile tek prošlog maja.

Mnogo je dublje i zlokobnije.

3 hours ago, Ayatollah said:

 

Sećam se situacije kada sam sa 12-13 godina prvi put saznao za granicu krivične odgovornosti od 14 godina (pravnička porodica, jbg), i kada sam pitao mog pokojnog oca da li to znači da ja sada mogu da uradim bilo šta i da za to ne odgovaram. On mi je tada otprilike rekao da to samo znači da ne bih išao u zatvor, ali da nikako ne mislim da bih mogao da napravim neku glupost i posle samo odem kući, jer bi sistem svakako pronašao neki način da se pozabavi sa mnom.

 

Ovom klincu to očito nije imao ko da objasni.

 

Ne mogu nesto specijalno da se setim toga iz detinjstva, mislim da je bilo nesto nemoj to-i-to jer ce onda mama u zatvor objasnjenja sto je onako strah svoje vrste za malo dete. Ali to je mislim bilo dok smo bili manji.

2 minutes ago, Filozof manijak said:

I ti i ja znamo da on belog dana više videti neće. 

 

 Ako tako postaviš stvari, logično pitanje se nameće - zašto se ovakve tragedije nisu dešavale ranije. Nemoguće je da su sve okolnosti poklopile tek prošlog maja.

Mnogo je dublje i zlokobnije.

 

Ove tragedije su standardne u jednoj velikoj drzavi, sam Kosta je inspirisan time a i po Evropi je pocelo kopiranje toga godinama unazad (i ne dolazi sve do novina kao sto ni ne treba da dolazi). Internet, dokumentarci o shuterima, i razne druge devijacije koje se promovisu netom i da - jeste zlokobno.

1 minute ago, Filozof manijak said:

I ti i ja znamo da on belog dana više videti neće. 

 

 Ako tako postaviš stvari, logično pitanje se nameće - zašto se ovakve tragedije nisu dešavale ranije. Nemoguće je da su sve okolnosti poklopile tek prošlog maja.

Mnogo je dublje i zlokobnije.

 

Pa ako se drzimo zakona, morao bi da izadje.

 

Zeka je lepo rekla da se u javnosti tek poneki slucaj unosenja noza u skolu spominje. Nesto slicno kao i sa vrsnjackim nasiljem. Kako to sad sa pojavom mobilnih telefina i drustvenih mreza ima toliko toga. Zato sto je vise dostupno u javnosti nego pre interneta. Ali toga je bilo oduvek. Da KK nije obucavan da puca i oruzje dostupno, mozda bi sa nozem otisao u skolu, napao neku drugaricu (mozda je i povredio) pre nego sto ga neko drugi savlada. I ne bi bilo masakra. Onda bi vec bila uradjena ozbiljnija procena njegovog mentalnog stanja, sansu za normalan zivot bi ipak imao.