Gender identity

[Weenie Pooh]

@Venom

 

Ponavljam, informacije o genetici koje navodi tvoj YouTube ortoped su praktično identične onima koje sam ja izneo na forumu nešto ranije. Nikakav specijalni insajt tu ne postoji, te stvari se uče iz biologije u srednjoj školi. Ko se ne seća šta je alel a šta nukleotid, ništa strašno, tu je internet da ga podseti.

 

Ortopedova nespremnost da iznese očigledan zaključak koje te informacije nameću - da muškarci imaju XY a žene XX hromozome - je posledica bizarne atmosfere koja u javnom diskursu postoji, tj. prioritizovanja apstrakcije zvane "rod" u odnosu na materijalnu realnost zvanu "pol". 

 

Ti svoje plemenito insistiranje na stavu "it's complicated" pokušavaš da podržiš stručnošću lika koji priča o sportskim povredama na YouTube. Da, komplikovana je stvar ali ne na biološkom planu nego na društvenom, organizacionom, sportskom - potrebno je preciznije definisati kriterijume takmičenja i standardizovati njihovu primenu. Ono što apsolutno nije potrebno je praviti se da ne postoji settled science po pitanju ljudske genetike i pola.

 

[duda]

@Svemir Zeka

Poznajem osobu koja je od dečaka postala devojčica, zapravo poznavala sam je kao malo dete.

Ostalo nula.

[Patty Lee]

8 hours ago, Svemir Zeka said:

Koliko osoba:

1. koje su promenile pol 

2. koje bi ili nameravaju da promene pol

3. koje povremeno preuzimaju ulogu drugog pola

4. koje se smatraju trećim polom

 

lično poznajete?

1. ✅

2. ❌

3. ❌

4. ✅

 

Tehnički sam znala jednu osobu koja se uklapa pod 3. ali baš dugo nismo u kontaktu, nemam pojma šta je s njom danas. Sve su biološke žene btw.
 

[Delija67]

8 hours ago, Svemir Zeka said:

Imam jedno pitanje, malo je off od trenutne priče,baš bih volela da čujem što više odgovora.

 

Koliko osoba:

1. koje su promenile pol 

2. koje bi ili nameravaju da promene pol

3. koje povremeno preuzimaju ulogu drugog pola

4. koje se smatraju trećim polom

 

lično poznajete?

Poznavao sam jednu osobu koja je promenila pol. Ubila se prosle godine. Treca pitanje ne razumem, a ostalo ne znam nikog.

[Sammael]

0 na sva 4 pitanja

 

Od tih "ređih" stanja poznajem mušku osobu za koju sam prilično siguran da je asexualna, kao i žensku koja je za sebe mislila da je asexualna do 25. vod dok nije naišla na osobu koja joj je bila sexualno atraktivna.

[Venom]

20 minutes ago, Weenie Pooh said:

@Venom

 

Ponavljam, informacije o genetici koje navodi tvoj YouTube ortoped su praktično identične onima koje sam ja izneo na forumu nešto ranije. Nikakav specijalni insajt tu ne postoji, te stvari se uče iz biologije u srednjoj školi. Ko se ne seća šta je alel a šta nukleotid, ništa strašno, tu je internet da ga podseti.

 

Ortopedova nespremnost da iznese očigledan zaključak koje te informacije nameću - da muškarci imaju XY a žene XX hromozome - je posledica bizarne atmosfere koja u javnom diskursu postoji, tj. prioritizovanja apstrakcije zvane "rod" u odnosu na materijalnu realnost zvanu "pol". 

 

Ti svoje plemenito insistiranje na stavu "it's complicated" pokušavaš da podržiš stručnošću lika koji priča o sportskim povredama na YouTube. Da, komplikovana je stvar ali ne na biološkom planu nego na društvenom, organizacionom, sportskom - potrebno je preciznije definisati kriterijume takmičenja i standardizovati njihovu primenu. Ono što apsolutno nije potrebno je praviti se da ne postoji settled science po pitanju ljudske genetike i pola.

 

 

Mislim da je njegova nespremnost bazirana na onom što je rekao, to je ono što i ja mislim. Komplikovano je zato što mi deluje da je nešto trebalo da se desi, ali da se to nije desilo. U slučaju Caster Semenya znamo da nema penis, ali da ima vaginu i u tom smislu mi deluje bizarno insistirati na tome da je u pitanju muškarac. To je pomalo kao da kupim Lego set Ajfelovog tornja, od toga napravim Kalemegdan koji pomalo liči, i onda mi ti objasniš da je to ipak Ajfelova kula jer piše na kutiji. U celoj ovoj teoretskoj diskusiji takođe gubi se iz vida da se radi o ljudima i po ovoj ženi trenutno poliva desetine miliona tikvana koji ne vide dalje od naslova i ne pada im na pamet da malo razmisle o tome šta rade. Ja joj ne bih bio u koži i na ono italijansko nije fer bih zapravo rekao da ovo što se njoj radi nije fer. Meni je i drago i pomalo te žalim što si ti u svemu tako normalan, ali to nije uvek slučaj.

 

Postovao sam video zato što mislim da je prilično razuman i nijansiran, a opet relativno jednostavan, što je nešto što cenim kod stručnih ljudi. S druge strane ti kod svake teme koja muči ljude sečeš kao Aleksandar, sve ti je jasno i u sadašnjosti i u budućnosti, pa pošto kod tebe nema osim crno belo, onda je jedino moguće da si ili epski genije ili šarlatan.

[ToniAdams]

54 minutes ago, Weenie Pooh said:

@VenomYouTube ortoped

 

Au, ovaj lik je baš žestok šarlatan, da ne kažem debil, imao je takvih brljotina u prošlosti, tipa da kod jednog sigurno nije ginekomastija od steroida jer je gotovo nemoguće da se javi na jednoj sisi.

Baš ono stupid man's smart person.

 

Ortoped, ne Venom, Venom je dobar dećko.

[harper lee]

9 hours ago, Svemir Zeka said:

Imam jedno pitanje, malo je off od trenutne priče,baš bih volela da čujem što više odgovora.

 

Koliko osoba:

1. koje su promenile pol 

2. koje bi ili nameravaju da promene pol

3. koje povremeno preuzimaju ulogu drugog pola

4. koje se smatraju trećim polom

 

lično poznajete?

 

Samo pod 3.

 

Silvana je bio hit u Pristini, prvoklasni zajebant, veliki radnik i sjajan, zivopisan lik kojeg su svi voleli. Kad su kod nas krenule te skinheads drkalice neki klinci su ga napali ispred zgrade u kojoj je ziveo, skupila se ekipa lokalnih baja i tako ih istamburala da su svi automatski postali new wave, te se tako istorija skinheads grupa u Pristini zavrsila tek sto je promolila svoju praznu celavu glavicu. Silvana je imao obicaj da salece najvidjenije frajere tako sto ih je pozdravljao na ulici cim ih vidi sa devojkama a ako mu ovi ne otpozdrave podboci se onako kao Italijanka srednjih godina iz provincije i zaurla da ga svi cuju "dusoooo, sta je bilo, a sinoc sam ti bila dobra".

 

Ali da, predrasuda je i kad nekog svi vole kao sto vole retku zverku. Da je bilo 100 "silvana" bilo bi hiljadu problema.

[Turnbull]

Ovaj topik u jednoj slici

 

 

[Lancia]

10 hours ago, Svemir Zeka said:

Imam jedno pitanje, malo je off od trenutne priče,baš bih volela da čujem što više odgovora.

 

Koliko osoba:

1. koje su promenile pol 

2. koje bi ili nameravaju da promene pol

3. koje povremeno preuzimaju ulogu drugog pola

4. koje se smatraju trećim polom

 

lično poznajete?

Poznajem dobro Francuskinju, poreklom Berberka, 99,99% posto ljudi bi reklo da je prelepa zenska, obrazovana, sa stilom i glasom Dine Colic. Muskarac zarobljen u zenskom telu sa najpotresnijom zivotnom pricom, odbacenom od roditelja, brace i sestara i neverovatnom voljom da zivi svoj zivot bez obzira na sve moguce patnje.  

[Zverilla]

11 hours ago, Weenie Pooh said:

 

A to misliš, OK, samo što to nije moja definicija. 

 

Ti imaš XY hromozome, ja imam XY hromozome, svaki muškarac koji se ikad rodio ima XY hromozome. 

 

Ne postoji YY opcija, X se neizbežno nasleđuje od majke.

 

Kad se kaže "ona je XY" u pokušaju da se opiše intersex osoba, time se suštinski ne govori ništa. 

Definicija je tvoja, jer uzimaš poznatu i koristiš je u drugačijem kontekstu. 

 

Njih zanima istorija Y hromozoma i fokusiraju se na većinski slučaj gde XX hromozom ide sa ženskim fenotipom i ženskom polnom funkcijom, dok XY ide sa muškim fenotipom i muškom polnom funkcijom. 

Interseks slučajevi ih je zanimaju, i to je za njihovu studiju naučno sasvim opravdano (kao što je na primer Njutnova teorija ok za rešavanje velike većine gravitacionih problema na Zemlji, ali recimo GPS mora da koristi teoriju relativnosti jer Njutnova više nije dovoljno precizna).

 

Kao što ti je Mel već spomenula, realnost pokazuje da je ljudski koncept binarnog pola kod ljudi  upitan i nekompletan, jer nije u stanju da da odgovor na prosto pitanje - šta ako je jedinka himera, ima oba seta hromozoma i neku kombinaciju fenotipa i polne funkcije. Već tu si morao da krpiš svoju definiciju uvođenjem adhoc pravila i prebrojavanja hromozoma. Gde onda logično sledi pitanje - a šta ako je pola-pola? Bacamo dinar pa glava žensko, pismo muško? 

 

Dalje, moramo se pitati zašto je čovek tako poseban pa da za njega važi taj binarni biološki pol vezan za hromozome, dok za gomilu životinja nema nikakvog smisla (postoje sisari bez Y hromozoma i SRY Gena, ribe koje menjaju pol po potrebi, amfibije kojima pol određuje temperatura sredine u kojoj se razvijaju)

 

Svaki put kada postoji hipoteza sa toliko specijalnih slučajeva, moraš da i nju dovedes u pitanje i prilagodis realnosti. Čak i kad na početku zvuči tako logično i jednostavno XX je žensko a XY je muško.

 

E da, postoje i intersex XX osobe. 

Edited August 2 by Zverilla

[Weenie Pooh]

2 hours ago, Zverilla said:

Kao što ti je Mel već spomenula, realnost pokazuje da je ljudski koncept binarnog pola kod ljudi  upitan i nekompletan, jer nije u stanju da da odgovor na prosto pitanje - šta ako je jedinka himera, ima oba seta hromozoma i neku kombinaciju fenotipa i polne funkcije. Već tu si morao da krpiš svoju definiciju uvođenjem adhoc pravila i prebrojavanja hromozoma. Gde onda logično sledi pitanje - a šta ako je pola-pola? Bacamo dinar pa glava žensko, pismo muško? 

 

Ne znam kako misliš da "nije u stanju da odgovori", s obzirom da ne postavljaš konkretno pitanje na koje bi "ljudski koncept" trebalo da odgovori.

 

Šta ako je jedinka himera, šta ako je pola-pola mozaik, pa ništa. U pitanju je izuzetak koji greškom spaja dve oplođene jajne ćelije, šta s tim? Zašto bi mislio da to dokazuje nebinarnost ljudskog pola? U pitanju su dva različita seta genetskog materijala koja se greškom razviju u jedan embrion, fetus, i osobu - ta osoba nije nekog trećeg pola, pobogu. Predstavlja samo abnormalnu kombinaciju dva postojeća. 

 

Apsurdno je umišljati da svaka varijacija hromozoma predstavlja zaseban pol. Osim standardnih XX i XY kombinacija, imaš X0, XXY, XYY, XXX, XXXXY... u svim tim slučajevima, osoba je muškog pola ako ima Y hromozom a ženskog ako ga nema. XY može nekad spolja da izgleda potpuno kao žena, može čak da razvije i nefunkcionalne jajnike umesto testisa, ali genetski je u pitanju nedvosmisleno muškarac abnormalnog razvoja. 

 

2 hours ago, Zverilla said:

Dalje, moramo se pitati zašto je čovek tako poseban pa da za njega važi taj binarni biološki pol vezan za hromozome, dok za gomilu životinja nema nikakvog smisla (postoje sisari bez Y hromozoma i SRY Gena, ribe koje menjaju pol po potrebi, amfibije kojima pol određuje temperatura sredine u kojoj se razvijaju)

 

Ne moramo se pitati, isto kao što se ne pitamo zašto čovek ima baš 46 hromozoma kad krompir ima 48 a kraba 254.

 

Sisari bez Y hromozoma nisu nebinarne životinje, samo su evolutivno počeli da SRY gene lociraju drugde, go figure. Isto važi i za životinje bez SRY gena, one pol jednostavno determinišu drugim genima koji kod nas ili ne postoje ili su "nizvodno" od SRY pa ih obično ne razmatramo.

 

2 hours ago, Zverilla said:

Svaki put kada postoji hipoteza sa toliko specijalnih slučajeva, moraš da i nju dovedes u pitanje i prilagodis realnosti. Čak i kad na početku zvuči tako logično i jednostavno XX je žensko a XY je muško.

 

Apsolutno ne, nauka tako ne funkcioniše. Specijalni slučajevi su specijalni slučajevi unutar postojećih pravila, sve dok ne možeš da ukažeš na alternativno pravilo koje ih bolje objašnjava. 

 

"Ja dovodim u pitanje binarnost ljudskog pola jer postoje hermafroditi kod žaba" je budalaština.

 

2 hours ago, Zverilla said:

E da, postoje i intersex XX osobe. 

 

Postoje, to su intersex žene, baš kao što su XY intersex muškarci. Thanks for coming to my TED Talk.

 

[vememah]

 

[Vasilij Zajcev]

Zanimljiva je tema pa sam malo istraživao učestalost ovog, kako se inače zove, Swyer(ovog) sindroma, kao i problematiku ostajanja u drugom stanju kod osoba koje ga imaju. Retko ali moguće. Lekari, uglavnom ginekolozi-akušeri, u radovima pišu o stanjima materice i jajnika, tretmanima progestinom i estrogenom, a najčešće se uspešna oplodnja obavi vantelesno i/ili doniranom jajnom ćelijom. Čak su zabeležene i blizanačke trudnoće. Najčešći porođaji su carskim rezom ali su zabeleženi i vaginalni. I bebe budu zdrave, i odgovarajućeg razvoja za nedelju u kojoj se obavi porođaj.

 

Ipak, ono što im je zajedničko u tim radovima je da pacijente opisuju kao "a woman with pure 46,XY gonadal dysgenesis" ili samo "46,XY female patient" ali napogrešivo stoji ovo woman ili female. E sad, ako su oni sprcali barem deceniju stručne specijalizacije, +bar toliko kliničke prakse, da bi napravili tu elementarnu grešku u anamnezi pacijenta, onda ne znam šta mi ovde iz Vrhunskog saveta za sve i svašta možemo više da uradimo... Eventualno da te mučenice podvrgnemo ultimativnom genetskom testu i pošaljemo ih u šoping u Milano (pa ako flipnu onda su žene, ako iznabadaju sekjuritija na parkingu onda su muškarci)

 

Poslednji put kad se rađalo neko od moje dece, pol se određivao neposredno tu u sali za porođaj. Lekar diktira, sestra upisuje, pol, težinu, dužinu, ocenu. Kapiram da je tako bilo i pre 25 godina u nekoj pripizdini u Alžiru. Sigurno se tamošnjem akušeru nije javila neka alžirska verzija kremanskog proročanstva (...i doći će beli francuski pičkolizac koji jebe babu koja ima veći kurac od njega i piće zagađenu vodu sa Sene i pustiće mnoge takve žene sa kurčevima da otvore velike sportske igre i plakaće bog velikim kišama na taj satanistički prizor ali se će se igre ipak održati i na njima nastupaće ova beba koju upravo na svet donosiš i ona pesnicom udariće bezbožnicu iz domovine bezbožnika i ova plakaće baš jako kao Bog u predhodno navedenom otvaranju i to biće problem.) pa je odlučio da odloži diktiranje pola sestri za stolom pored (he he, "diktiranje pola sestri za stolom pored" ) i rešio da pošalje krv bebe u istoimeni glavni grad, kako bi se uradila genetska analiza i izbegao problem iz budućnosti. 

 

Prosto, ovo je žena. Sa problemom, sa greškom, atipična, muškobanjasta...nazovimo to kakogod, ali žena. Potpuno je drugi par cipela da li je etički/fer/sportski da se ona sa tim stanjem takmiči sa ženama koje fituju u arhitip.

Edited August 3 by Vasilij Zajcev

[Mel]

To oko anomalija i tako to

-anomalije su normalan, standardni deo prirode. Imas nesto dominantno, zdravo, nema bolesti, reprodukcija moguca, ok. To je jedan kraj. Onda imas nekoga rodjenig sa jako teshkim defektima, bolestima mozda koje otezavaju bilo kakvo funkcionisanje blisko svakodnevnom, teshke invaliditete ilichak na kraju koji dovode do smrtnog ishoda.

-Ali priroda je mnogo raznovrsnija od ta dva ekstrema.

Npr

Da li je Elon Mask anomalichan zbog dijagnoze autistichnog spektruma? Mislim da bi nekom tako bogatom i uspesnom choveku malo ko to rekao u lice. Dalje, da li su Bajden, Tramp i Vuchic anomalichni zbog ochiglednih psihijatrijskih dijagnoza iz tamne trijade psihopatije/ npd itd. Po psihijatriji to su najteze dijagnoze, ali ti ljudi naoko normalno funkcionishu pa ih narod tako i dozivljava, chak se te osobine potpune bezobzirnosti, apsolutnog zla dozivljavaju kao liderske. I da si su normalni oni koji ovakve ogrezle kriminalce biraju? Da, ovo se smatra za 'normalno' u ljudskoj vrsti, iako to realno nije. Po moralu nije, ali to na stranu, po nauci to su bukvalno najteze dijagnoze nenormalnosti.

 

Za to vreme neko ko ima ne tako neuobichajen poremecaj, mozda nesto redji nego procenat sociopata i svakako redje od populacije neurodiverzitetnih osoba, ali opet nije bas to sa hromozomima koji se nisu perfektno namestili ni bogzna kako retko, takav neko ko mimo tog flopa u smislu hromozoma je mozda psihichki sasvim normalna osoba po svim standardima, e tu cemo se ubiti od diskusije na temu koliko polova ima i kako ce to dovesti u pitanje 'buducnost sporta'.

Za to vreme histerija oko toga da se genocidas stavi na sudjenje makar simbolichno za hiljade ubijene dece ne postoji, onog npd-ja ce mozda da izaberu opet i predsednik da bude itd.    

 

-Na lichnom nivou, smori me prilichno kad chitam o spektrumu npr u kategorijama developmental delay itd, Tesla je po toj sistematici eto bio delayed.

 

Gledaju se neki formalni kriterijumi, dok se paralelno prenebegava sushtina u sluchajevima kao sto je ova devojka iz Alzira. Sve ima biti u liniju, ono sto upadljivo odudara mora biti anomalija, iako to mozda i nije neka bogzna kakva anomalija efektivno, a kompletno ludilo ali koje ok izgleda u odelu se podvede pod 'u liniju'. E to je Homo sapiens. Nemachi pojma pretezno malogradjani pretezno neinformisani i uvek spremni da idu u lov na veshtice.