Klimatski aktivisti

[Sestre Bronte]

Ja podržavam te velike kompanije koje se bore protiv elektrifikacije dela saobraćaja (putnički automobili), zato što to nije rešenje.

 

 

[Shan Jan]

Mislis na proces proizvodnje? Mozda bi bilo kad bi trajali duze.

 

Mobilni se npr vestacki prave zastarelim kako bi se samo prodala nova generacija.

[Sestre Bronte]

Sa druge strane, proizvodnja svinjskog mesa je povezana sa nizom problema:

 

Farme ne mogu da budu blizu naseljenih mesta, zbog mirisa, popularno poznag kao smrad - otpad iz farmi se razređuje i skuplja u rezervoarima, gde se čuva do trenutka kada se upootrebljava kao đubrivo na njivama. To zahteva kontrolu otpada - razgradnju kulturama bakterija uz konstantnu kontrolu gasova koji se proizvode kao nusproizvod, a ti gasovi za sada nemaju primenu. Uklanjanje onog dela gasa koji se primeti tj oseti zahteva sisteme za filtraciju, koji absorbuju neželjene komponente - košta. Farme koje to sebi ne mogu da priušte imaju probleme sa konstantim pritiskom sredine u kojoj su, ljudi pišu peticije, žale se, sprovode se neka polovična rešenja i farma na kraju propada.

 

Ovo što su uradili u Holandiji, shvatam prvenstveno kao pomoć takvim farmama, pre nego što potpuno nestanu i ostave nezaposlene iza sebe. Prenamena i alternativni poslovi.

 

Priča je mnogo duža, zato i rekoh da se nije dobro zaletati u ovakve ratove. Koga zanima više, neka vidi vlasničku strukturu Smitfielda u Rumuniji, a informativna je i struktura izvoza te firme.

[Sestre Bronte]

16 minutes ago, Shan Jan said:

Mislis na proces proizvodnje? Mozda bi bilo kad bi trajali duze.

 

Mobilni se npr vestacki prave zastarelim kako bi se samo prodala nova generacija.

 

Pre par dana sam prisustvovao predstavljanju modularnih baterija za skladištenje električne energije u kojima je 3 materijala firme u kojoj radim. Sva 3 su kompleksna sa više komponenti. Svaka nova komponenta u materijalu značajno poskupljuje reciklažu - a za električne automobile su važni takvi materijali. Imaju u sebi više plastike od dosadašnjih rešenja.

 

Kućišta za kojekakve senzore koja sprečavaju interferenciju, tj kavezi praktično, antistatički materijali, termoprovodljive plastike itd. Pored toga, postojeća infrastruktura mora da omogući dodatnu potrošnju električne energije, što znači i veću distribuciju električne energije. Što se dalje proizvodi, veći su gubici, pa je dobro da se električna energija proizvodi što bliže potrošaču. Čak i tako, biće potrebno zameniti kompletnu infrastrukturu za distribuciju struje, što sa sobom nosi nove potrebe za bakrom, raznim polimerima.

 

Rešenje slično električnim automobilima smo već imali, kada su izbačene plastzične kese, pa u cegere stavimo kesu krompira, sa kesom smokija, kutijom keksa koji je u kesi unutar kutije itd, pa na kraju u cegeru imamo 18 kesa. Radimo nešto korisno, dižemo svest, a ne radimo ništa što daje rezultate.

 

Rešenje može da bude jedino javni prevoz ili da prevoza nema. Bar dok Toyota ne nađe još bolja rešenja od onih koja sada nudi, mada se ne sme zaboraviti koliko je vodonik mali.

Edited November 16, 2023 by Braća Strugacki

[Shan Jan]

Da li to znaci da ce zbog kompleksnosti elektromotora trole i tramvaji i dalje imati smisla u javnom prevozu?

[Weenie Pooh]

10 minutes ago, Shan Jan said:

Mislis na proces proizvodnje? Mozda bi bilo kad bi trajali duze.

 

Mobilni se npr vestacki prave zastarelim kako bi se samo prodala nova generacija.

 

Planned obsolescence ne važi samo za mobilne telefone.

 

Niko neće praviti električne automobile koji traju 20+ godina, iako bi tehnički verovatno mogli, jer je neuporedivo isplativije da stalno štancuješ nove. 

 

Tesla npr. se od starta hvali tvrdnjom da reciklira 100% istrošenih baterija, ali to jednostavno ne radi. Reciklaža litijum-jonskih baterija je energetski zahtevan i skup proces, kopanje litijuma ih izađe jeftinije. Za tvrdnju od 100% se vade dubeći na glavi - kao, ne reciklira se 100% od svake baterije, ali se od 100% baterija uzme određeni procenat materijala za reciklažu

 

[Sestre Bronte]

Javni saobraćaj ima savim drugačiji matematiku, a trole i tramvaji nisu u istoj kategoriji kao električni automobili, oni nemaju u sebi skladište struje.

 

Do električnih automobila, glavno je bilo olakšati auto, da se deo od kilo zameni nekim od 500 grama, zato što to smanjuje potrošnju. Primeri su brojni, tipa zameniš metalni noseći deo za poliamidom koji su sebi ima staklena vlakna ili nešto slično.

 

I onda ubaciš par stotina kila akumulatora u kola.

[Weenie Pooh]

Javni saobraćaj je odavno utemeljen kao superioran u odnosu na moderno ludilo individualnog vozikanja. Problem sa tim je što nije uzbudljiv, inovativan, i pre svega profitabilan.

 

Savršen primer je pokušaj države Kalifornije da izgradi sebi high-speed rail sistem. Odmah se pojavio onaj južnoafrički debil sa tezom "Šta će vam to, bolje da ja napravim hyperloop! To je kao voz samo privatan i šiba kroz vakuumsku cev, wooow, zar ne zvuči hajper?!" Projekat brzih pruga otkazan, a deset godina kasnije naravno ništa nije bilo ni od hyperloopa.

 

[Venom]

Na sreću nije tačno da elektrifikacija automobila ne donosi ništa. Iako se slažem da postoji mnogo problema sa auto saobraćajem, i dalje živimo s drugim ljudima koji neće preko noći promeniti mišljenje i navike. Problem co2 je problem zadržavanja co2 u atmosferi -- sve i da sutra prestanemo da emitujemo bilo kakav co2, najgore tek dolazi za 10+ godina. U tom smislu svako umanjenje u narednoj deceniji je umanjenje koje će nam koristiti u narednih nekoliko decenija. Što se tiče menjanja navika ljudi, ja živim život bez automobila i mogu svakom da ga preporučim kao vrlo jednostavan, pod uslovom da postoji alternativna infrastruktura (u Srbiji ne postoji). Navike se menjaju i u razvijenim zemljama, mlađi ljudi sve manje voze, što može biti iz ekonomskih razloga, ali kad se jednom promene onda je to to. To ide sporo, kao i sve ostalo. Životni stil nekih ljudi je štetniji od drugih, ali bolje je minimizovati štetu nego fantazirati o idealnim rešenjima protiv kojih postoji veliki otpor.

Uglavnom, električni automobili uzrokuju drastično manje emisija kad se gleda period od recimo 10-15 godina korišćenja.

 

On 31. 8. 2023. at 22:55, Venom said:

 

Ta Volvo studija nije najnovija i ta vest koju linkuješ je iz 2021 (može da se proveri klikom na link). Auke Hoekstra radi na Univerzitetu Eindhoven i između ostalog specijalnost mu je istraživanje uticaja električnih automobila na sredinu. Ima u njegovom Twitter profilu linkova na radove. Činjenice su sledeće: električni automobili otplate ceh koji naprave u proizvodnji već posle 25k kilometara i to uz prosečne emisije u proizvodnji struje. Uz dalju dekarbonizaciju proizvodnje struje, ta razlika će samo nastaviti da raste. Električni automobil manje zagađuje na duže staze i u Poljskoj ili u Srbiji sa 70% uglja u proizvodnji struje, a ako ga puniš strujom sa malim emisijama onda je to no brainer.

 

 

 

 

Neki od načina kojim se friziraju podaci su uobičajeni za industriju fosilnih goriva, npr:

* za klasične automobile se koriste laboratorijski podaci o emisijama, iako oni nisu realni, a pritom imaju istoriju lažiranja (dieselgate)

* za električne automobile se uzimaju najgore moguće procene, npr. baterija traje samo 10 godina, iako je to sve odavno već demantovano

* itsl.

 

Inače kao i ja, i on misli da je bolje voziti bicikl i voziti se vozom, ali ko mora da vozi automobil pravi mnogo manje štete u vožnji električnog automobila.

 

Razlozi za propagandu protiv električnih automobila su po mom mišljenju dva:

 

1) MMF je skoro objavio da industrija fosilnih goriva dobija 1,3 biliona eksplicitnih subvencija, tj 7 biliona ukupnih subvencija kad se uračuna šteta po životnu okolinu koju će platiti drugi (odnosno mi). Drugim rečima stavili su usta na sisu i ne pušta im se. Svaka godina koju uspeju da izmuzu više njima se isplati. 

2) Kiselo grožđe -- evropski proizvođači su uglavnom usrali motku u tranziciji ka električnim automobila i sad se migolje u pokušaju da to odgode. Posebno nemački proizvođači fantaziraju o eFuels, tj. sintetičkim gorivima koji bi mogli da se prave od viška struje. U stvarnosti ta goriva de fakto ne postoje (još) i višestruko su manje efikasna od električnih automobila. Ali pošto su neki političari na direktnoj vezi sa svojim finansijerima iz auto branše, onda se zalažu za tzv. tehnološki pluralizam: treba nam sve, pogotovo ono što je interesantno našim finansijerima. Takođe svrha toga je odlaganje dok ne smisle šta će.

 

[Weenie Pooh]

7 minutes ago, Venom said:

Problem co2 je problem zadržavanja co2 u atmosferi -- sve i da sutra prestanemo da emitujemo bilo kakav co2, najgore tek dolazi za 10+ godina. U tom smislu svako umanjenje u narednoj deceniji je umanjenje koje će nam koristiti u narednih nekoliko decenija.

 

Po običaju, tešiš se semantičkim trikovima: 

 

Umanjenja o kojima govorimo su samo umanjenja u stopi rasta. 

 

To je kao da voziš ka provaliji i konstantno ubrzavaš, ali onda kažeš sebi "bar više ne ubrzavam onako naglo kao što sam pre dve sekunde".

 

 

7 minutes ago, Venom said:

Što se tiče menjanja navika ljudi, ja živim život bez automobila i mogu svakom da ga preporučim kao vrlo jednostavan, pod uslovom da postoji alternativna infrastruktura (u Srbiji ne postoji).

Navike se menjaju i u razvijenim zemljama, mlađi ljudi sve manje voze, što može biti iz ekonomskih razloga, ali kad se jednom promene onda je to to.

 

Ne vozim ni ja ovako mator, ne jedem ni meso, ali te individualne prakse su apsolutno beskorisne - gore nego beskorisne, opet kažem, jer te ostavljaju u pogubnoj iluziji da nešto postižeš. Daješ primer drugima, širiš svest, šta li. 

 

Ceo taj lifestyle narative, taj poziv potrošačima da menjaju navike, je besramno sviranje kurcu jer nam se postojeće navike istovremeno ohrabruju i pothranjuju. Način na koji živimo i energija koju mahnitp trošimo su enormno isplativi za ljude koji vladaju svetom. "Manje troši pa ćemo manje da te eskploatišemo" je stav zbog kog će se jednog dana - inshallah - zaslužni propagandisti postrojavati uz zid.

 

[Venom]

Ne znam za tebe, ja više volim da sporije vozim ka provaliji nego brže, kad već ne umem da stanem. Jer onda imam više vremena da smislim kako ću da stanem. Ali ti si čovek protiv traženja rešenja.

 

Ovo o individualnim praksama si razumeo sve suprotno od onog što zapravo piše. Piše da sam pragmatičan, živim život bez automobila samo zato što mi je život tako bolji, ali nema svrhe nikoga ubeđivati. Ali da je dobra vest da se to dešava trenutno samo po sebi.

[Sestre Bronte]

period od 10-15 ne radi - da bi stigli do tog perioda, prvo moramo da bar dve decenije povećavamo CO2 emisije, a svako dalje povećanje je samoubistvo

 

 

[Venom]

Ako električni automobili otplate ceh proizvodnje za 25k kilometara onda po automobilu govorimo o periodu od 2-3 godine, ne 20 godina. Dakle bolje je da neko ko ionako vozi, vozi električni automobil. Tih 25k kilometara je takođe procena na osnovu trenutnog stanja odakle dolazi struja. Kako proizvodnja struje bude išla više u smeru čistih tehnologija, računica će biti još povoljnija. To ne isključuje potrebu da se automobilski saobraćaj smanji.

 

Problem je delikatan i dešava se na planeti Zemlji, sa svim ograničenjima. Francuska je pre par godina podigla poreze na dizel, pa su se desili žuti prsluci. Puno je interesa različitih grupa. Neki su opravdani (žuti prsluci, tj. average joe koji pokušava da preživi), neki nisu (naftne kompanije koje broje milijarde). Ko bude znao da pliva u tome će rešiti problem. Od Vinijeve kombinacija gneva i fatalizma nema leba.

[gone fishing]

Ne znam čemu ovolika rasprava oko emisije CO2 kod nas, to je tema oko koje treba da histeriju Ameri, EU, Kina, Japan itd

- oni najviše zagađuju, oni imaju gradove na obali koji će pod more bato 

- sve i da se sav led na kopnu otopi, to će podići nivo mora za mac 65m kako je srbistan na 80+ mnv to nas ne dotiče, neka lovatori potroše tisuće milijardi $ za relokaciju svojih metropola na veću nadmorsku visinu

Pazi Boba ti kada su se setili ekologije i žele da nam ukinu pragnjetinu kao Švabama odavno 

[Sestre Bronte]

pa ne  može tako, nije se taj jedan auto koji porediš materijalizovao ni iz čega

 

prvo moraš da povećaš kapacitete svega potrebnog za proizvodnju a što je različito

 

onda nove fabrike sa novim i drugačijim robotima

 

paralelno sa tim idu infrastrukturna prilagođavanja

 

zato je mnogo bolji pristup toyote i sličnih, koji prilagođavaju postojeće, a ne prave sve iz početka

 

tih 20 godina je minimum, da počne da se oseća pozitivan uticaj

Edited November 16, 2023 by Braća Strugacki