kritika savremene umetnosti

[Caligula]

Pa evo, sve i neka postoje performansi u kojima se ubijanje tretira kao umetnost. I? Zašto bi stvoriti umetničko delo uvek bilo nešto moralno ispravno?

Jak odgovor.Ovo mu vise dodje kao priznanje. Pa evo polemisem i sa Kimom gore, sta mislis - da li bi se borio da tip koji pobije sedamsto ljudi dobije umetnicku penziju kod drzave ili bi ga smatrao umetnikom samo u svoja cetiri zida? Recimo naravno da mu je delo nenadjebivo, puno referenci, podznacenja i karnalne raskosi.

E, sad, zamisli - da ta seljanka vidi istu takvu građevinu, samo što ova uopšte nije sagrađena, nego je nastala prirodnim putem, sedimentacijom stena ili već tako nečim, ali izgleda isto potpuno isto kao klenska katedrala. Tu su vertikale, tu horizontale, tu sve. Je li to umetnost, ili ne?

Svidja mi se pitanje. Interesantno, moje neko percipiranje kvalitetne umetnosti je njen sklad sa prirodom - da li je to Murova skulptura ili Bahova fuga, nekako bi trebalo da se bez disharmonije uklopi uz sumsko drvece, pustinju ili stenovitu obalu irelanda.Nije mi tesko da zamislim sklad izmedju Murove skulpture naspram neke stene ili da slusam bahove fuge dok setam shumom, naprotiv - jedno upotpunjuje drugo.(a onda usred shume naletis na neko djubre - pozlacenog Majkla Dzeksona). Iz ovog razloga mi se npr. ne svidja neoklasicizam,barok i mnogi drugi pojavni oblici slikarstva i skulpture.Te da odgovorim na tvoje pitanje: kao drustveno bice, raslo u zajednici i nekom sistemu, ne mogu da nazovem umetnoscu nesto sto nije napravio covek. Sa druge strane, nije mi bitno - da li je priroda isklesala katedralu ili covek, svejedno je ako stvar apstrahujemo do kraja. Ne znam jesi li upoznat sa jednim od nacina rada Antonioa Gaudija: on je na konopce kacio tegove i pustao ih da slobodno vise iznad ogledala - a u ogledalu bi video odraz napetih vrhova kula:) ... "prirodno klesanje"

[Caligula]

ja na primer ne mislim da je ista sto se kaci na zid spavace sobe ili trpezarije umetnost. u pitanju je dekoracija, nesto za italijanski casopis o namestaju.

+1, evo jos u ponecemu se slazemo.

mi ovde pricamo o necem drugom a ne o hipotetickom zlocinu iz umetnicke strasti.

Naprotiv, da bih objasnio zasto nesto (imho) ne moze da se smatra umetnoscu ja moram da nategnem primer do kraja. Cisto da vidimo postoji li zakonita i protivzakonita umetnost, odnosno ako drustvo odredjuje sta je umetnost da li se taj pojam razlikuje od zemlje do zemlje u SAD (jer svaka drzava ima drugacije lokalne zakone).Jeste banalno ali ne moze se ovo ciljano ukidanje kriterijuma dugacije napasti sem ogranicenjima same ideje da nema kriterijuma - ima i te kako, kriterijuma koliko volis: prizemnih, banalnih, mediokritetskih.Zato ja pitam da li bi smatrao umetnikom nekoga ko bi maestralno lisio zivota jedno tristotinak ljudi iz umetnickih pobuda. Da vidimo gde kriterijumi pocinju :D Edited August 20, 2012 by CowBoy

[Turnbull]

Jak odgovor.Ovo mu vise dodje kao priznanje. Pa evo polemisem i sa Kimom gore, sta mislis - da li bi se borio da tip koji pobije sedamsto ljudi dobije umetnicku penziju kod drzave ili bi ga smatrao umetnikom samo u svoja cetiri zida? Recimo naravno da mu je delo nenadjebivo, puno referenci, podznacenja i karnalne raskosi.Jak

Neam pojma šta si ovim hteo da kažeš. Kakvo priznanje?

Te da odgovorim na tvoje pitanje: kao drustveno bice, raslo u zajednici i nekom sistemu, ne mogu da nazovem umetnoscu nesto sto nije napravio covek. Sa druge strane, nije mi bitno - da li je priroda isklesala katedralu ili covek, svejedno je ako stvar apstrahujemo do kraja. Ne znam jesi li upoznat sa jednim od nacina rada Antonioa Gaudija: on je na konopce kacio tegove i pustao ih da slobodno vise iznad ogledala - a u ogledalu bi video odraz napetih vrhova kula:) ... "prirodno klesanje"

Drugim rečima, odgovorio si mi - i da i ne. But you can't have it both ways. Ili jeste ili nije. Gaudi naravno sa ovim nema nikakve veze, jer njegov rad je njegov, ne prirodan.Ako misliš da su umetnost horizontale i vertikale na koje se ima intutivna reakcija - onda je potpuno nebitno ko ih je napravio, i da li ih je iko napravio, i zašto.

[Turnbull]

+1, evo jos u ponecemu se slazemo.Naprotiv, da bih objasnio zasto nesto (imho) ne moze da se smatra umetnoscu ja moram da nategnem primer do kraja. Cisto da vidimo postoji li zakonita i protivzakonita umetnost, odnosno ako drustvo odredjuje sta je umetnost da li se taj pojam razlikuje od zemlje do zemlje u SAD (jer svaka drzava ima drugacije lokalne zakone).Jeste banalno ali ne moze se ovo ciljano ukidanje kriterijuma dugacije napasti sem ogranicenjima same ideje da nema kriterijuma - ima i te kako, kriterijuma koliko volis: prizemnih, banalnih, mediokritetskih.Zato ja pitam da li bi smatrao umetnikom nekoga ko bi maestralno lisio zivota jedno tristotinak ljudi iz umetnickih pobuda. Da vidimo gde kriterijumi pocinju :D

Pa to je prosto, ako bi sadžgao trista ljudi gradeći kelnsku katedralu, onda bi bio umetnik, jerbo tako kaže seljanka.

[bergasa19]

Kakva diskusija. Kauboj je okrenuo stvari za 180 stepeni. Nadrealno iskustvo.

[Caligula]

Pa to je prosto

[Caligula]

Kakva diskusija. Kauboj je okrenuo stvari za 180 stepeni. Nadrealno iskustvo.

:D a, sta kazes.

[bergasa19]

:D a, sta kazes.

Super :D

[Aineko]

Hajde da u cilju rasprave nategnemo stvar do kraja, da odemo iza klanja kokosi u pozoristu, izgladnjivanja psa u galeriji, samoranjavanja i umetnickog akta samoubistva - zamisli sad jednu zaista odvratnu hipoteticku pretpostavku - u kuci u kojoj su navatali Bin Ladena pronasli su manifest umetnicke trupe Al Kaida: "mi nismo teroristi, mi smo umetnici a nasa dela su umetnicki akt performansa".Ceo bold iz qvota gore moze da udje u ovo, kao i ostatak qvotovanog. Da li bi onda priznala onaj akt terorizma kao umetnicki akt (jer, zaboga, jesu radikalni i nisu bas politicki korektni ali oni svoj cin proglasavaju umetnickim sto je po svakom civilizacijskom merilu dokaz da je to umetnost - kaznjiva, ali umetnost)

ja sam potpuno svesno pisala taj post znajuci da, kad se nategne do samih granica onda sve moze da udje u ovo. medjutim, recenica "kako neko barata medijem" po mom misljenju ne dozvoljava to natezanje. umetnost moze da bude sokantna ali nije sve sto je sokantno umetnost. ubijanje zivotinje/coveka je sokantno samo po sebi (btw, izgladnjivanje psa u galeriji je pre svega zlostavljanje, nema tu sta da pricamo o umetnosti). s druge strane, jedan od aspekta umetnosti je baratanje medijem tako da se emocije izazovu na nacin na koji nismo navikli da se izazivaju svakog dana. nije umetnik neko ko izazove emocije klanjem vec necim pored cega smo prosli svakog dana a da nas se nikad nije dojmilo na takav nacin. tu je onda neraskidivo povezana i originalnost i ovo sto su drugi pisali: jedna, originalna Venera je umetnicko delo . 2387 skulptura napravljenih po identicnom kalupu i stavljene u baste istocne srbije nisu. meni je The Artist is Present umetnost, ali to ne znaci da je sad kad god neko postavi stolicu, sedne na nju i gleda ljude sto sede preko puta, umetnost. Pikasova glava bika je umetnost ali ako ja sad skinem sediste i governale s mog bicikla i nakacim ih na zid - pa tesko da je to umetnost :).btw, sto se tice izjave da se danas ne zna vise sta je umetnost - plasim se da, da se ikad striktno znalo sta je umetnost a sta nije, ista nikad ne bi mogla da se razvija. sto se mene tice, umetnost jeste nesto tipa "smuti pa prospi" ali ne u smislu "smuti bilo sta pa sta god da prospes - sve je to umetnost".

[Caligula]

Ako misliš da su umetnost horizontale i vertikale na koje se ima intutivna reakcija - onda je potpuno nebitno ko ih je napravio, i da li ih je iko napravio, i zašto.

Recimo da sam imao sedam-osam godina (vec sam ovo navodio kao primer) kada sam na radiju cuo melodiju koja me naterala da se priblizim i naculjim usi - cuo sam svasta na radiju do tada, ali ovo je za mene bilo nesto drugacije - orkestar je posle par minuta utihnuo i ja sam ostao uskracen za sertifikat. Niti sam znao ko je kompozitor niti sta je u pitanju. S vremena na vreme bi random na radiju ponovo cuo tu melodiju ali nikada nisam uspeo da uhvatim spikera koji objasnjava o cemu se radi. Kako god, i bez sertifikata me je terala da uvek zastanem i odslusam je do kraja. Tek u kasnim srednjoskolskim danima saznao sam da je to prvi stav 40. mocartove simfonije, inace vrlo popularan.Hocu reci, covek je intuitivna zivotinja koja ima neke ekstra receptore - ni Bora Spuzic Kvaka ni Tereza Kesovija (koji su se u to daaavno vreme cesto culi sa radija) nisu me naterali da ih slusam, a ova melodija bez sertifikata definitivno jeste. Ponekad odvrnem do daske ovaj prvi stav, i mnogo mi je dobro + me vraca u detinjstvo i neznanje kao blagoslov, sta li.

btw, sto se tice izjave da se danas ne zna vise sta je umetnost - plasim se da, da se ikad striktno znalo sta je umetnost a sta nije, ista nikad ne bi mogla da se razvija. sto se mene tice, umetnost jeste nesto tipa "smuti pa prospi" ali ne u smislu "smuti bilo sta pa sta god da prospes - sve je to umetnost".

:wub:btw. odlican post, dopisacu jos nesto kasnije, ne bi se reklo ali u poslu sam:( Edited August 20, 2012 by CowBoy

[Turnbull]

Recimo da sam imao sedam-osam godina (vec sam ovo navodio kao primer) kada sam na radiju cuo melodiju koja me naterala da se priblizim i naculjim usi - cuo sam svasta na radiju do tada, ali ovo je za mene bilo nesto drugacije - orkestar je posle par minuta utihnuo i ja sam ostao uskracen za sertifikat. Niti sam znao ko je kompozitor niti sta je u pitanju. S vremena na vreme bi random na radiju ponovo cuo tu melodiju ali nikada nisam uspeo da uhvatim spikera koji objasnjava o cemu se radi. Kako god, i bez sertifikata me je terala da uvek zastanem i odslusam je do kraja. Tek u kasnim srednjoskolskim danima saznao sam da je to prvi stav 40. mocartove simfonije, inace vrlo popularan.Hocu reci, covek je intuitivna zivotinja koja ima neke ekstra receptore - ni Bora Spuzic Kvaka ni Tereza Kesovija (koji su se u to daaavno vreme cesto culi sa radija) nisu me naterali da ih slusam, a ova melodija bez sertifikata definitivno jeste. Ponekad odvrnem do daske ovaj prvi stav, i mnogo mi je dobro + me vraca u detinjstvo i neznanje kao blagoslov, sta li.

OKej, ovo više nije razgovor, ti prosto ređaš stvari koje ti padnu na pamet po sistemu slobodnih asocijacija.

[Caligula]

pa to je logican odgovor na ovo:

Ako misliš da su umetnost horizontale i vertikale na koje se ima intutivna reakcija - onda je potpuno nebitno ko ih je napravio, i da li ih je iko napravio, i zašto.

... jedino zbog cega mi je u tom trenutku bilo bitno da saznam ko je to napravio je da bih stvar pronasao i cuo je ponovo i ponovo i ponovo. Zabole me za Mocartovo detinjstvo i ranu smrt, koji ce mi to. A nije da nije umetnost, po svakom kriterijumu.Nemoguce je da ne razumes. Edited August 20, 2012 by CowBoy

[DarkAttraktor]

Nije mi tesko da zamislim sklad izmedju Murove skulpture naspram neke stene ili da slusam bahove fuge dok setam shumom, naprotiv - jedno upotpunjuje drugo.(a onda usred shume naletis na neko djubre - pozlacenog Majkla Dzeksona). Iz ovog razloga mi se npr. ne svidja neoklasicizam,barok i mnogi drugi pojavni oblici slikarstva i skulpture.

dakle sklad odredjuje odnos necega sa prirodom/nedsrednim okruzenjem, a pozlaceni Majkl Dzekson svakako ne konstituira sklad sa sumom.ok, ova rasprava je toliko repetativna i predvidiva da mi se pegla. 60 strana davanja odgovora kauboju na temu koja ga ne zanima. vec smo pricali na temu pre par desetina stranica i kim ti je bio lepo zapusio usta sa argumentom o plimi civilizacije i cinjenicom da ljudski habitat-planeta Zemlja nije ono sto si ti fiksirao u svojoj glavi da jeste i da je pojava djubreta, ljudskog viska odavno normalna tema kako u drustvu tako u umetnosti.evo zamisli, uplatio si letovanje na Tahitju sa gospojom preko Kon-Tikija: tvoj omiljeni umetnik - majka Priroda in all her glory, lepota dokle ti oko baca, autenticnost, idila, ides organizovanom turom neutabanim stazama kojima su isli tvoji omiljeni slikari-primitivisti - Gogen i Spis i vodis mali foto-dnevnik na temu. i tako krenete vi jednog dana sa turistickim radnicima domorocima u canoe-ride ne bi li dosli do starog polinezanskog hrama i prisustvovali slapstick predstavi lokalaca u kojoj se ponapijaju ko guzice tradicionalnoj coming-of-age ceremoniji. i tako dok ti i gospoja uzivate u lepoti i spokoju Tihog okeana - whoop, odjednom, pravo niotkuda naletite na gomilu plutajuceg DJUBRETA. i to ne malu kolicinu, vec ogroman, kilometrima dugacak tepih plutajuceg industrijskog otpada. "sta je ovo ??" krstis se ti, "pa ovo nije bilo u prospektu mamu im #*%*$#$ !!", ljutito trazis telefon turisticke agencije dok te zena smiruje, no mi te tu napustamo i vracamo se nasoj diskusiji..sta je poenta ovoga ? poenta je da kada ti naidjes na pozlacenog Majkla Dzeksona u sred sume da to nije nikakav eksces, vec da je to trenutno stanje sume u nasem veku, jer se nikakva drugacija suma danas ne moze zamisliti (kao sto je Garbage Patch cinjenica u Tihom Okeanu). dakle u samom pojmu sume nam stoji pozlaceni Majkl Dzekson (kao visak ljudskog prisustva) kao neka vrsta endemske pojave. tako da u toj i takvoj realnoj sumi, ste zapravo ti i tvoje romanticarsko 19-ovekovno percepiranje sume eksces. (i to bez reprodukovanog Baha na nekim Sony-jevim slusalicama - sa time ste ne eksces, vec potpuna travestija).tako da imas ti probleme ne samo u sagledavanju umetnosti, vec i same, neposredne opazajne realnosti, a to veoma otezava svaku potencijalnu komunikaciju sa tobom. Edited August 21, 2012 by DarkAttraktor

[Caligula]

... poenta je da kada ti naidjes na pozlacenog Majkla Dzeksona u sred sume da to nije nikakav eksces, vec da je to trenutno stanje sume u nasem veku, jer se nikakva drugacija suma danas ne moze zamisliti (kao sto je Garbage Patch cinjenica u Tihom Okeanu). dakle u samom pojmu sume nam stoji pozlaceni Majkl Dzekson (kao visak ljudskog prisustva) kao neka vrsta endemske pojave.

... jasno, ne mozes imati kisele kise i globalno otopljavanje uz japansko ritualno ispijanje chaja, tesko vreme zasluzuje tezak lajfstajl i tesku umetnost. Iznenadjujuce je da ni ti ni Kim (Syme hrabro odgovorio i podrzao umetnika-ubicu, rispekt) ne zelite da se izjasnite o ekstremnoj situaciji koje nam ovaj novi vek namece - potencijalnoj pojavi performera kojem je dosadilo da davi pilice i samopovredjuje se a koji ce u duhu novog veka da pobije odredjen broj ljudi postujuci estetske kriterijume i ulagujuci se (malo) kritici.Pa da ponovim, odgovor na to pitanje me jako interesuje jer bi onda izasli iz repetitivnosti topika i dosli na potpuno novi teren - kriterijum. Edited August 21, 2012 by CowBoy

[Turnbull]

pa to je logican odgovor na ovo:... jedino zbog cega mi je u tom trenutku bilo bitno da saznam ko je to napravio je da bih stvar pronasao i cuo je ponovo i ponovo i ponovo. Zabole me za Mocartovo detinjstvo i ranu smrt, koji ce mi to. A nije da nije umetnost, po svakom kriterijumu.Nemoguce je da ne razumes.

Kauboje, ono što zaista vređa sagovornika u razgovoru s tobom je način na koji se talno praviš nevešt, izbegavaš konkretna pitanja, menjaš teze u hodu, pa se praviš da ih nikada nisi zastupao, itd. Dakle, moj utisak je, i opet nisam prvi u ovom razgovoru koji je to primetio, da tebi prosto nije stalo ni do jedne teze koju iznosiš, zato ih tako lako i napuštaš, ili pak ne osećaš nikakvu obavezu da ih argumentovano braniš, tebi je stalo samo da po hiljaditi put provrtiš fraze o umetničkom estblišmentu, mrtvim psima, žiletima i ženskim polnim organima. Šta time dobijaš, ja stvarno ne razumem, ali da iz ovog razgovora pokušavaš da dobiješ bilo kakvo razjašnjenje svojih i tuđih stavova, to sasvim sigurno nije slučaj, jer svaku raspravu koja bi to mogla da postigne ti podrivaš u samom startu.Na primer, pričao si o tome kako je kelnska katedrala umetnost i zašto je umetnost, i to za svakog: "ja kod kelnske katedrale vidim isto sto i seljanka: linije, ritam, dijagonale i vertikale koje me dizu i horizontale koje me smiruju.Ja bre volim umetnost koju svako oseca. Drugacija ne postoji, jbg."Ja: Okej, ali ako je samo do vertikala, dijagonala i horizontala, onda je nebitno da li je predmet uopšte man-made, mogao je da nastane i spotnatno, slučajno, nekim prirodnim procesom. Da li bi za tebe objekat isti kao kelnska katedrala, ali nastao prirodnim procesom, bio umetnost?Ti: Pa ne bi trebalo da bude, ali opet nekako i jeste.Ja: Pa jel nije ili jeste?Ti: Kad sam ja kao mali jednom slušao radio...Ja: ?Nadam se da razumeš šta je ovde problem, ja pokušavam da iz tvoje teze izvučem neke zaključke i to tako što koristim jedan jasan primer. ALi ti ne bi da pričaš o tome primeru, ti bi da pričaš o tome kad si bio mali pa slišao radio. Okej, ali to je drugi i drugačiji primer, odgovori mi na onaj za koji sam te pitao, a ne za neki koji se tebi više sviđa, jer taj drugi prosto uopšte nije primer za istu stvar (odnos prirodnog i veštačkog).Durgi primer.Ti: Dzojs, da je pisao nekoliko vekova ranije, pisao bi drugacije fakat ali verujem da bi smo i tada od njega imali dobru odlicnu knizevnost. Sa druge strane, Marina, da se vrati u istoriju, ne bi uspela ni bangavu kolibu da napravi a kamoli 1Panteon. Mislim, pojednostavljujem da bi ti ukapirao:)Ja: Kauboje, da je Džojs pisao par vekova ranije, on prosto ne bi bio Džojs, kao što ni Marina ne bi bila Marina, prosto je besmisleno o tome govoriti, ne postoji nikakva esencija Džojsa koja se mogla javiti i u nekom drugom periodu, Džojs je prosto konstituisan svojim vremenom, ovakva nagađanja su potpuno besmislena. Ipak, sama činjenica da ti o umetnosti misliš kao o delu vanvremenih genija koji mogu šetati po epohama i ne izgubiti ništa od svoje genijalnosti, speaks volumes.Ti: Jok more, umetnost je delo kriticara, crkve i politicara koji fabrikuju epohe po svojoj meri. Talentovani ljudi su tu samo scenografija, bez ikakvog interaktivnog upliva u epohu. Nadarenost je zapravo kamilji qratz, prilepak, nesto nebitno. To sto je nateralo Dzojsa (a sto bas njega, mogao je i njegov drugar to isto da napise) da napise Ulis je, valjda, tadasnja politika na ostrvu i berzanske akcije.Ja: Ma daj, jebote, nisam to rekao, uopšte nisam umanjivao značaj indivdualnosti umetnika, ali stvarno ne znam kako zamišljaš Džojsa u renesansi na primer, a da to još uvek bude Džojs? Šta misliš da Džojsa čini Džojsom? Besmrtna duša? Genetski kod? Šta?Ti (rezolutno): Genetika. Ni jedan beloglavi sup nece ga ti crta bizone po pecinama, ali nece ni 99% ljudi. Al' zato jedan hoce. Zasto? Pa nece biti ni da je zbog bizona, ni zbog pecine, jer i ovi ostali zive po pecinama loveci bizone pa se niko nije dohvatio uglja i oksidirane zemlje da maze po zidovima.Ja: Ja ne mogu baš da poverujem da ti ovo ozbijno pišeš. Nakon ovog genetskog ekskursa, primećujem da je DarkAttractor bio bliže istini nego što mi se isprva učinilo - za tebe je genije genetski određen ubermensch.Ti: Ko je bre "objasnjavao" Dzojsa genetikom? To si ti iznudio jednim pitanjem koje je doslo iz sasvim drugacije polemike.Drugim rečima, ti ne prepoznaješ sopsvene stavove kao svoje, nakon samo dva-tri kruga replika. Sam si se zafarbao u ćošak genetskih smatranja i razmatranja, a onda kad ti se ne sviđa što si u ćošku drugi su ti krivi što su te u njega saterali. Pa nisu ti drugi krivi, to prosto sledi iz tvoje koncpecije umetnika koji transcendira svaki istorijski kontekst.Ali tebe ustvari ne zanima da pojasniš svoje ideje sebi i drugima, niti te pak zanimaju same te ideje, one su ti tek đulad koju ispaljuješ na neku fantomsku "centralu", "establišment", itd.I još nešto, dokle bre više glumljenje nekakvog buntovnika u borbi protiv "establišmenta". Nema ovde nikakvkog establišmenta, a još ti manje iko išta nameće. Razgovaramo o umetnosti i tome šta umetnost čini umetnošću. Svi smo u toj raspravi jednaki, niko za sebe ne tvrdi da je ikakav posebni autoritet, niti se poziva na autoritet, nego prosto razmenjujemo razloge. Uvredljivo je, a i bez veze, što svaki put kad se zafarbaš u ćošak, počne ta kukumavka o "centrali" koja ti nešto "nameće". Edited August 21, 2012 by Syme