Svet posle Korone - društvo i vrednosti

[Gojko & Stojko]

On 27.3.2020. at 2:23, Luther said:

Interesantno je kako lepo vidiš tankoćutno peckanje a previđaš popriličnu uvredu koju si mi uputio rekavši da lažem. Mogao si reći da ima i drugih primera, da sam nešto prevideo, da ponovo to pogledam ali ne, odmah: lažeš. Drugim rečima trn-balvan. Posle se ja kačim a zapravo nikada prvi ne vređam, samo na uvrede odgovaram uvredom, takva mi je narav što reče škorpija kad je ubola žabu. Možda sam ponekad previše sarkastičan i ciničan, dođe to sa godinama. Bar za to na forumu postoji lek: ne čitaš.

Zapažam, tak'i sam. Za razliku od tebe, ja sam namerno napisao da lažeš da bih ti promenio ton u obraćanju, u čemu sam uspeo, ne potpuno, kao što sam već rekao, ali dovoljno, što je pohvala i za tebe i za mene. I opet za razliku od tebe (od koga sam mlađi bar deset godina) , nekih dvadeset godina na ovom i roditeljskom forumu se uglavnom dopisujem na neistomišljenicima (jer nema svrhe pričati sa istomišljenicima, to je valjda očigledno) i za sve to vreme sam dobio nekih 0% upozorenja. Za tebe  mislim da je šteta što tako skačeš, jer bi se u suprotnom (bar meni) sa tobom dalo lepo razgovarati.

 

On 27.3.2020. at 2:23, Luther said:

Što se tiče ove ideje sa "citizens jury" tu vidim sledeće probleme:

 

1. odabir građana po slučajnom uzorku (koji bi trebalo da po različitim demografskim, socijalnim i obrazovnim parametrima odslikava društvo)

Od algoritma odabira i onih koji biraju CJ (ko su upšte oni, kakve su im kvalifikacije i interesi?) zavisiće u dobroj meri i rezultati glasanja a voleo bi da vidim toga ko zna šta to "odslikava društvo" i još je pri tom nepristrastan. Svevišnji?

 

2. Premisa je..... slučajnim uzorkom izabrani lljudi ne mogu biti kupljeni od strane posebnih interesa, a uradio bi se svaki napor da budu dovoljno informisani o problemu i da mogu da donesu racionalnu odluku.

Premisa da tako izabrani ljudi ne mogu biti kupljeni je proizvoljna i pogrešna, još kako mogu jer:

"If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary."

James Medison

Pored toga pitanje je ko bi uradio svaki napor da ljudi budu dovoljno informisani ma šta to dovoljno značilo i koliko dugo bi trajalo. Neke stručne službe ili eksperti koje bi opet birao ko? I koji kao što vidimo imaju različita mišljenja o istom problemu a svakako i različite interese. Ovaj CJ bi tako bio prepušten na milost tim "informatorima" pošto o datom problemu nema pojma. S tim da bi "informatori" svakako mogli biti i bili bi pod uticajem ljudi koji u tome imaju interes tj.korumpirani.

 

3.Ograničavanje CJ na određenu temu i vreme znači da bi ti trebale stotine ili hiljade istih istovremeno, gledajući na broj odluka koje zakonodavna tela u složenom i mnogoljudnom društvu donose. Ko i kako bi to organizovao i platio ostaje nejasno. Ovo je možda moguće u nekim manjim zajednicama i za neka veoma jednostavna pitanja.

 

Osim ovih primedbi sve ostalo u predlogu je odlično. 

1. Ako "svevišnjim" nazoveš kocku ili statistiku, tj. slučajan uzorak, bićeš u pravu. Statistički zavod bilo koje ozbiljne države ima vrlo precizne podatke o tome koliko je procenat žena /muškaraca u populaciji, koliko procenata ima uzrast od svakih deset godina od 18 na dalje, koliko procenata ima sa srednjom školom, koliko sa fakultetom a koliko sa (po SFRJ nomenklaturi) 3. i 4. stepenom, onda po preseku primanja, po bračnom statusu i broju dece, pa dalje za zemlju poput Australije, koliki je procenat po rasi/kontinentu ili detaljnije, po zemlji porekla. Tako da je vrlo jednostavno da se napravi skup ljudi koji će prilično verno da odslika stanovništvo po ovim parametrima. Odmah da dodam da je CJ (hvala za skraćenicu) u kome sam ja učestvovao prilično verno odražavao populaciju Sidneja po skoro svim ovim parametrima, uz dodatak da je moj utisak da je azijska imigracija (za razliku od indijske i ostalih neengleskih) bila podzastupljena.

 

2. Period trajanja je svakako ograničen, u filmu na koji se pozivam je rečen okoliko je trajao islandski građanski parlament za donošenje novog Ustava ali se ne sećam. Mislim da je vrlo lako naći stručnjake za određenu oblast, čak i za hipotetičko razmatranje uticaja emisija koje ljudsko društvo ispušta u atmosferu na klimatske promene možeš da dovedeš desničarske skeptike i ostatak naučne zajednice koja insistira na smanjenju emisija, i šta misliš, da li ćeš od CJ da dobiješ toliko snažan otpor ovim drugima koliki dobijaš od desničarskih vlada širom sveta? Pomenuo sam primer CJ iz filma nakon čega se desili da je jedan Teksas US držav sa najviše instaliranih vetrogeneratora, da li bi ti kad palo na pamet da je tako nešto moguće? U CJ u kome sam ja učestvovao, išli smo u bolnicu sa najvećom službom hitne pomoći u kraju gde se dešavalo najviše tuča i uopšte alkoholom uzrokovanog nasilja, i govorio nam je direktor Gordian Fulde, koji je te ili sledeće godine bio "Senior Australian of the Year", prilična počast, nešto kao SFRJ oredn zasluga za narod; pa nam je dolazio bivši državni tužilac NSW, pa nam je dolazio ministar za konjske trke, klađenje i alkohol, pa par odbornika u skupštini grada, pa pomoćnik ministra saobraćaja, kao i predstavnici hotela iz tog kraja, predsednik lekarske komore NSW, kao i predstavnici nekoliko NGO za praćenje dejstva alkohola - znači zainteresovane strane za tematiku koja se razmatrala. Baš svi su bili ljudi koji u tome imaju interes ili su pod uticajem ljudi koji u tome imaju interes - tj. kako ti kažeš korumpirani. Ništa nam to nije smetalo, naprotiv.

 

3. Ne slažem se - smatram da je dovoljno da se sprovede nekoliko ovakvih CJ na neke bitne teme, uz dovoljan publicitet dolazi do povećanog interesovanja zajednice i do povećevanja očekivanja od profesionalnih političara da sprovode "evidence based policies" i po drugim temama.

 

On 27.3.2020. at 2:36, Budja said:

Odlican post!

 

Prica se dosta o spustanje demokratije sa reprezentativnog na participativni nivo u mannjim zajednicama.

 

O ovome prica i Raghuran Rajan, profesor ekonomije na cikaskom univeritetu i bivsi guvenrer centralne banke Indije:
The Third Pillar: How the State and Markets are leaving Communities Behind

 

Nisam citao knjigu, gledao sam njegovu prezentaciju, zajedno sa Angus Ditonom (nobelovac, autor clanka o rastu smrti bele radnicke klase u SAD usled opioida) i Robertom Putnamom (poznati sociolog koji se bavi drustvenim normama), webcast sa kongresa americke ekonomske asocijacije:

https://www.aeaweb.org/webcasts/2020/deaths-of-despair-future-of-capitalism

 

Deaths of Despair and the Future of Capitalism

Presiding: Angus Deaton, Princeton University

Anne Case, Princeton University
Robert D. Putnam, Harvard University
Raghuram Rajan, University of Chicago
Kenneth Rogoff, Harvard University

 

Svaka preporuka.

Hvala, mislim da sam u NYRB svojevremeno čitao prikaz neke druge njegove knjige, i da mi je delovao odlično, kao i Amartija Sen koga uvek jako volim da čitam

 

On 27.3.2020. at 23:53, Aineko said:

Taj YT product nije lansiran u Turskoj, tako da nece funkcionisati...

Nakon što sam napisao svoj post pomislio sam da će njemu verovatno da izađe cena u lirama, hvala za info.

 

SaE

[Lord Protector]

1 hour ago, Lezilebovich said:

Kao I uvek, lako je polivati po onim vidljivim koji nisu ni za sta krivi ( kao sto su npr u Srbiji cesto starlete na meti napada moralne policije), a ne pitati one koji imaju stvarnu moc da nesto promene (pisem samo na osnovu ovog citata) - politicare, vlasnike medija I sl.

Sto je CR7 kriv sto je drustvo takvo da se njegove vestine toliko cene ? 

 

Mislim da je ovde težinu stavila pre na društvo nego na CR i Mesija

[Delija67]

1800EUR platu ima neki prosecan naucnik. Najbolji na svetu ima dosta vise. Prosecan fudbaler nema milione nego igra za Mladost iz Lucana za stan, hranu, sitan dzeparac i obecanje da ce se prodati u neku pripizdinu za neku crkavicu vise. To sve traje dok ne napuni 35 godina, pa onda u zavisnosti od toga koliko je ustedeo moze da otvori kafanu, da trenira lokalni seoski klub ili da se bavi nekim zanatom za koji ne treba skola.

 

Naucnici kao budzetski finansirana delatnost vise treba da se pitaju za cije babe zdravlje se onolike pare sipaju u vojsku na primer i da svoj deo traze odatle, a najbolji sportisti, glumci, muzicari i ostali iz sveta zabave ce da zaradjuju koliko zaradjuju zato sto ljudi medju kojima su i ti naucnici hoce da plate kartu za utakmicu ili film ili bioskop ili za televiziju na kojoj ce da gledaju prenos, a ponekad ce i da kupe dres ili neku drugu sitnicu i tako ih finansirati.

[harper]

2 hours ago, radisa said:

Ne vidim ja da je ovo upereno na CR i Mesija, nego bas na drustvo...

 

Zena je odavno demantovala da je ovo izjavila.

 

Drugo, zarade i javna promocija popularnih licnosti i zarade naucnika i uopste ljudi koji su znacajni za podizanje fundamentalnog znanja otkrivanjem novih stvari koje guraju progres su nesravnjive stvari jer ne pripadaju istom sistemu vrednosti i ne vaze isti kriterijumi za njih. Ovo sto JoeD kaze, zarade Mesija i Ronalda su posledica traznje za njihovom javnom ponudom. U segmentu javne zabave uvek je tako bilo i uvek ce tako biti. I u antickoj Grckoj, najrealizovanijoj zajednici u istoriji covecanstva, nisu Platon i Aristotel bili najcuveniji, najpoznatiji i najplaceniji ljudi vec su to bili olimpijski sampioni, narocito oni koji su se bavili pesnicenjem. Njima su dizane statue, smatrani su polubogovima, ziveli bogate i slavne zivote i svi su znali ko su oni. U isto vreme Sokrat je osudjen i ubijen, Aristotel pobegao iz Atine da ne bi prosao isto kao Sokrat, a Platon cak jedno vreme zavrsio kao rob, pa imao srece da ga na pijaci robova prepozna i otkupi jedan od njegovih prijatelja koji se slucajno tu zatekao kad su Platona prodavali.

 

Naravno da je od sustinske vaznosti ulagati u nauku u mnogo sirem obimu nego sto je finansijski ali to sa platama Mesija i Ronalda nema nikakve veze. Njihove plate su, na zalost, savrseno realne sto se tice trzista usluga koje oni pruzaju. Mi mozemo da diskutujemo o zdravom razumu stanovnistva koje trosi beskonacne sume novca na primitivne oblike zabave ali u okviru posebne teme. To sto se ta diskusija uvezala sa diskusijom o stanju nauke i naucnika samo je posledica ocaja zbog trenutne krize i taj fenomen ce nestati kad kriza bude prosla.

Edited March 29, 2020 by harper

[bloodymir]

 
Zajednica nije neko apstraktno telo viseg reda na koje se moze ili ne moze racunati vec ono sto naprave od nje upravo ti sami i sebi najblizi. Nama je prodata cigla u formi mantre po kojoj postoji dihotomija izmedju individue i zajednice, kao da su to dva suprostavljena pojma koja iskljucuju jedan drugi, kako bi se formirao svet u kojem je savrseno legitimno delati iskljucivo u domenu sopstvenog interesa a deli se kompromisno samo ono sto se mora deliti, kako bi se u superiornijem okruzenju, usled ciste brojnosti, bolje zastitio taj slavni sopstveni interes. Shvatanje zajednice kao zastitnika sopstvenog interesa u onom delu i kada ga je nemoguce individualno zastititi oduzeo joj je sinergicki efekat javnog interesa i pretvorio je u orudje ili demonstracije sopstvenog interesa (totalitarna drustva) ili borbe za sopstveni interes (granicne pseudo-demokratije) u okruzenju sa strogo postavljenim pravilima igre koja uglavnom pocivaju na takozvanoj cost-benefit analizi.
 
Takvo pervertiranje zajednice je cista drustvena mocvara koja je plodno tle za uzgoj korupcije, permanentnih konflikata svake vrste izmedju raznih interesnih grupa, sebicluka kao prihvatljivog i pozeljnog modus operandija i samozivosti umesto individualne samoaktuelizacije. Ti fenomeni su u poslednje vreme doveli do brojnih devijacija u domenu javne i politicke reprezentacije, kao sto su totalno retardiranje onoga sto u javnosti treba da predstavlja role model i suspenzija politickih argumenata u korist sekundarnih atributa politicke reprezentacije (na primer, PR, politicki klijentelizam, partijsko manipulisanje politickog izbora i slicno) u okviru demokratskog izbornog procesa. Svaki ili skoro svaki pokusaj da se kritikuje i ospori taj sistem proizvodi kakofoniju urlika o poturanju socijalizma, porazenim ideologijama i slicno.
 
Trenutno ponasanje ljudi, koje te s pravom iritira, nije nista drugo do posledica nametanja tog kompetitivnog nacina zivota, trke izmedju profita i komfora koja se nikada ne zaustavlja jer ne moze da se zavrsi zbog medjusobne uslovljenosti ta dva fenomena. Drugim recima, radi se o vesto promisljenom i implementiranom sistemu koji sluzi za porobljavanje vecine ljudi i odrzavanja nesrazmere u raspolaganju resursima u korist elitne manjine. Tu i tamo se provuce neki "Bil Gejts" slucaj samoniklog milijardera ali se i takvi slucajevi veoma brzo implementiraju u ceo postojeci mehanizam.
 
Taj sistem je iscrpeo svoju vitalnost prosto zato sto raspolaze ogranicenim sistemom obdelavanja, planetom a ne moze se neograniceno razvijati u ogranicenom prostoru. To je bilo jasno i pre pojave ovog virusa, ovo ce samo biti cudo od tri dana koje ce biti zaboravljeno cim rane zacele, do sledece katastrofe koja moze lako imati biblijske razmere. Da li cemo shvatiti da ovako ne mozemo opstati ne znam ali sumnjam. Ne treba zaboraviti da su na celu sistema sebicnosti patrijarsi sebicnosti a da je ogromna vecina ljudi anestezirana, i bice sve vise anestezirana, brisanjem granica izmedju fizicke i virtuelne realnosti. Takodje, sta je alternativa jos uvek nije ni jasno, ni izvesno. Skandinavski model balansiranja javnog interesa i slobode kretanja kapitala nam je dao jedan moguci pravac ali, na zalost, nikada nije dovoljno istrazeno da li je u pitanju specifican kulturni model ili nesto sto se moze adaptirati na globalnoj ravni. Za sada je jedino sto je jasno to da smo u velikoj opasnosti da isecemo granu na kojoj sedimo.

To je to. Jedan od bitnijih postova. Ne znam da prebacujem ali bi moderacija ovo komotno mogla tamo, jer građa..

Sent from my Redmi Note 8T using Tapatalk

[mlatko]

+1

 

potrudio se naš Parižanin

 

Individualizam vs kolektivizma, ova Evropa nema fondamente opstanka jer nije ni nastala kao npr. SAD na pepelu borbe za nezavisnost već od mleka ekonomskog interesa na koji se zalepiš kao na med ali kad se zagreje klizi...

 

Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk

 

 

 

 

[borris_]

EU je nastala  prvasohodno da ne bi bilo više ratova izmedju velikih sila u evropi. Tek kasnije je prevladala taj ekonomski interes.

[mlatko]

EU je nastala  prvasohodno da ne bi bilo više ratova izmedju velikih sila u evropi. Tek kasnije je prevladala taj ekonomski interes.

Simbolički na razvalinama Jugoslavije.
Prvi stub EU je ekonomski, drugi je spoljno-bezbednosni a treći unutrašnje-pravosudni.

Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk

[bloodymir]

Ma stoji to za EU samo što ne bih rekao da je Harper imao samo EU u mislima kad je pisao post...Nažalost taj problem je veći od EU..Čak nije ni najviše izražen u EU..Veći je u Kini, veći u SAD, surov u Africi..itd..EU je samo bolno nezaintersovana za isti pošto je zainteresovana za uhlebljivanje činovnika i tu se otprilike završava zainteresovanost kao takva...

Sent from my Redmi Note 8T using Tapatalk

[mlatko]

[emoji38]

ja video da je post napisao boris a ne harper, izvinjavam se :facepalm:

Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk

[harper]

26 minutes ago, bloodymir said:

Ma stoji to za EU samo što ne bih rekao da je Harper imao samo EU u mislima kad je pisao post...Nažalost taj problem je veći od EU..Čak nije ni najviše izražen u EU..Veći je u Kini, veći u SAD, surov u Africi..itd..EU je samo bolno nezaintersovana za isti pošto je zainteresovana za uhlebljivanje činovnika i tu se otprilike završava zainteresovanost kao takva...

Sent from my Redmi Note 8T using Tapatalk
 

 

Da, tacno. Mislio sam da je jasno da ovo smatram globalnim problemom.

[Luther]

On 29.3.2020. at 14:36, Gojko & Stojko said:

Zapažam, tak'i sam. Za razliku od tebe, ja sam namerno napisao da lažeš da bih ti promenio ton u obraćanju, u čemu sam uspeo, ne potpuno, kao što sam već rekao, ali dovoljno, što je pohvala i za tebe i za mene. I opet za razliku od tebe (od koga sam mlađi bar deset godina) , nekih dvadeset godina na ovom i roditeljskom forumu se uglavnom dopisujem na neistomišljenicima (jer nema svrhe pričati sa istomišljenicima, to je valjda očigledno) i za sve to vreme sam dobio nekih 0% upozorenja. Za tebe  mislim da je šteta što tako skačeš, jer bi se u suprotnom (bar meni) sa tobom dalo lepo razgovarati.

 

1. Ako "svevišnjim" nazoveš kocku ili statistiku, tj. slučajan uzorak, bićeš u pravu. Statistički zavod bilo koje ozbiljne države ima vrlo precizne podatke o tome koliko je procenat žena /muškaraca u populaciji, koliko procenata ima uzrast od svakih deset godina od 18 na dalje, koliko procenata ima sa srednjom školom, koliko sa fakultetom a koliko sa (po SFRJ nomenklaturi) 3. i 4. stepenom, onda po preseku primanja, po bračnom statusu i broju dece, pa dalje za zemlju poput Australije, koliki je procenat po rasi/kontinentu ili detaljnije, po zemlji porekla. Tako da je vrlo jednostavno da se napravi skup ljudi koji će prilično verno da odslika stanovništvo po ovim parametrima. Odmah da dodam da je CJ (hvala za skraćenicu) u kome sam ja učestvovao prilično verno odražavao populaciju Sidneja po skoro svim ovim parametrima, uz dodatak da je moj utisak da je azijska imigracija (za razliku od indijske i ostalih neengleskih) bila podzastupljena.

 

2. Period trajanja je svakako ograničen, u filmu na koji se pozivam je rečen okoliko je trajao islandski građanski parlament za donošenje novog Ustava ali se ne sećam. Mislim da je vrlo lako naći stručnjake za određenu oblast, čak i za hipotetičko razmatranje uticaja emisija koje ljudsko društvo ispušta u atmosferu na klimatske promene možeš da dovedeš desničarske skeptike i ostatak naučne zajednice koja insistira na smanjenju emisija, i šta misliš, da li ćeš od CJ da dobiješ toliko snažan otpor ovim drugima koliki dobijaš od desničarskih vlada širom sveta? Pomenuo sam primer CJ iz filma nakon čega se desili da je jedan Teksas US držav sa najviše instaliranih vetrogeneratora, da li bi ti kad palo na pamet da je tako nešto moguće? U CJ u kome sam ja učestvovao, išli smo u bolnicu sa najvećom službom hitne pomoći u kraju gde se dešavalo najviše tuča i uopšte alkoholom uzrokovanog nasilja, i govorio nam je direktor Gordian Fulde, koji je te ili sledeće godine bio "Senior Australian of the Year", prilična počast, nešto kao SFRJ oredn zasluga za narod; pa nam je dolazio bivši državni tužilac NSW, pa nam je dolazio ministar za konjske trke, klađenje i alkohol, pa par odbornika u skupštini grada, pa pomoćnik ministra saobraćaja, kao i predstavnici hotela iz tog kraja, predsednik lekarske komore NSW, kao i predstavnici nekoliko NGO za praćenje dejstva alkohola - znači zainteresovane strane za tematiku koja se razmatrala. Baš svi su bili ljudi koji u tome imaju interes ili su pod uticajem ljudi koji u tome imaju interes - tj. kako ti kažeš korumpirani. Ništa nam to nije smetalo, naprotiv.

 

3. Ne slažem se - smatram da je dovoljno da se sprovede nekoliko ovakvih CJ na neke bitne teme, uz dovoljan publicitet dolazi do povećanog interesovanja zajednice i do povećevanja očekivanja od profesionalnih političara da sprovode "evidence based policies" i po drugim temama.

 

 

 

Počeću od tačke 3. Pogledao sam malo te CJ po Aus. i ako se ne varam to su neka savetodavna ad hok tela koja daju preporuke vladi i/ili zakonodavnim telima po određenim pitanjima. Drugim rečima neobavezna priča, ali ako ljude to zabavlja i ima ko da plati zašto da ne. Ima  nešto oko tretiranju kuca i maca, pa o bezbednoj vožnji itd. Po meni gubljenje vremena. Ako se već želi  direktnija demokratija od sadašnje bolji su primeri referendumi u Švajcarskoj koji se organizuju na federalnom, kantonalnom i opštinskom nivou. U kombinaciji sa totalnom digitalizacijom tipa Estonija dobio bi se brz i jeftin model suodlučivanja građana čak iako referendumi ne bi bili obavezujući nego savetodavni kao ove CJ. S tim da i referendumi imaju svoje slabosti jer njima izvršna vlast često prebacuje odgovornost na građane za odluke koje sama ne želi da donese ( setimo se Miloševićevog referenduma o dolasku NATO na Kosovo 1999.) Ima tu i drugih mana kao npr: Court overturns referendum as voters were poorly informed ... in Switzerland ...the court said incomplete detail and a lack of transparency had violated the freedom of the vote, which could now be re-run.  

 

Tačka 1. Ne znam kako u Aus, ali u Srbiji ne može Statistički zavod nikome da daje podatke koje vezuju određeno lice sa odgovorima iz popisa. Pored toga ti podaci ne govore ništa o svetonazoru ljudi tj. o političkim preferencijama anketiranih pa možeš dobiti nesrazmeran broj "levih" ili "desnih" ili bilo kojih. Zatim postoje i stvari koje, bar u Srbiji, nisu ni uključene u anketu kao seksualno opredeljenje itd. a koje sve mogu da utiču na ishod rada CJ  . Da bi mogao da napraviš idealnu sliku morao bi da znaš sve o svakom iz cele populacije što opet može samo Svevišnji. Statistički zavod to nije.  Ove CJ su proizvod anglosaksonskog pravnog sistema i ne vidim kako bi se mogle primeniti u drugim državama mada vidim ima i takvih primera. Zapravo vidim da kod vas izbor CJ radi neka NDF, neprofitna organizacija koju neko finansira pa od njega u velikoj meri i zavisi. Kod pravih porota izbor, koliko mi je poznato, rade profajleri tužilaštva i odbrane što ima više smisla.

 

Tačka 2. Recimo kod tebe  vidim ideološku pristrasnost jer kažeš da su oni koji preispituju preovlađujući narativ o klimatskim promenama  desničarski skeptici (kakve veze "desničarstvo sa ovim ima?) iako među njima ima veoma poznatih klimatologa (da sad ne citiram). Oni drugi su po tebi "naučna zajednica" što znači da su prvi "nenaučna zajednica". Prilično je jasno kakav bi stav zauzeo da si u CJ po ovom pitanju i sumnjam da bi te bilo koje suprotno mišljenje eksperata preobratilo. Očigledno smatraš da je to što ima puno vetrogeneratora u Teksasu odlično a uopšte ne mora biti tako jer se možda troši previše resursa za ciljeve koji su mogli da se postignu na drugi način (solarna energija ili čak nuklearna). Verovatno ti ne pada na pamet da je neko u Teksasu izlobirao vetrogeneratore iz vlastitih interesa koji ne moraju da se poklapaju sa interesima društva (videti pod Al Gor)     Porote koje odlučuju o životu i smrti su izolovane od medija i vesti, one na suđenja dolaze kao neispisani list. Ove CJ nisu, prethodna saznanja i uticaj medija su presudni. Ti ne znaš da li je neko u CJ u kojoj si učestvovao bio pod uticajem nekog lobija. Možeš da tvrdiš samo za sebe. Ja opet uvek tipujem na opštu pokvarenost ljudi.  Ili kako je to lepo sažeo Đ.Leopardi: Kažem da je svet savez razbojnika protiv dobrih i savez podlaca protiv plemenitih. Mnogo više i bolje od onoga što ja o ovome mogu da napišem naći ćeš u radovima koji tretiraju "Public choice theory."

 

 Meni cela ta priča sa CJ liči na bacanje koske tipa: evo vam igrajte se neke demokratije, koja nikoga ne obavezuje, dok se zaista važne odluke donose na drugim mestima. Ovo  "evidence based policies" je izum Tonija Blera koji naravno nije pitao nikakav CJ kad se pridružio invaziji na Irak. Svakako mislim da nije dobro prepustiti odluke o važnim stvarima ljudima koji za te odluke ničim ne odgovaraju  a o samom problemu nemaju pojma.  Kuce i mace može.

 

[harper]

9 minutes ago, Luther said:

Svakako mislim da nije dobro prepustiti odluke o važnim stvarima ljudima koji za te odluke ničim ne odgovaraju  a o samom problemu nemaju pojma.

 

 

Problem citavog ovog tvog pisanija je u tome sto nisi uzeo u obzir da o vaznim stvarima i danas odlucuju ljudi koji za te odluke nicim ne odgovaraju jer su uspesno bajpasovali odgovornost koja im dolazi sa pozicijom. Da odgovaraju ne bi ni bilo ovih ideja sa direktnom demokratijom jer bi predstavnicka bila dovoljna. Posto ne odgovaraju, oni predstavljaju vecu opasnost od ovih sa "kucama i macama" zbog motiva, koji onog trenutka kad nema odgovornosti prestane da bude u korelaciji sa interesima zajednice koje zastupaju. Nije Bler "propustio" da pita constituencies oko Iraka jer ga je mrzelo da se cima vec zato sto se poveo za onim sto je odlucio da mu je lukrativniji interes.

[jms_uk]

Sent from my iTelephone using Tapatalk

[Luther]

27 minutes ago, harper said:

 

Problem citavog ovog tvog pisanija je u tome sto nisi uzeo u obzir da o vaznim stvarima i danas odlucuju ljudi koji za te odluke nicim ne odgovaraju jer su uspesno bajpasovali odgovornost koja im dolazi sa pozicijom. Da odgovaraju ne bi ni bilo ovih ideja sa direktnom demokratijom jer bi predstavnicka bila dovoljna. Posto ne odgovaraju, oni predstavljaju vecu opasnost od ovih sa "kucama i macama" zbog motiva, koji onog trenutka kad nema odgovornosti prestane da bude u korelaciji sa interesima zajednice koje zastupaju. Nije Bler "propustio" da pita constituencies oko Iraka jer ga je mrzelo da se cima vec zato sto se poveo za onim sto je odlucio da mu je lukrativniji interes.

 

Naravno da odgovaraju i to politički kako jedino i mogu da odgovaraju ukoliko nisu prekršili neki zakon kada odgovaraju pred sudovima. U koliko-toliko demokratskim državama ta odgovornost se vidi na izborima gde se podnosi račun za učinjeno ili neučinjeno. Političari žive od glasova, otuda i populizam, pa ako ne udovoljavaju u dovoljnoj meri svom izbornom telu bivaju oterani što im je najveća kazna. Ne znam kakvu drugu odgovornost bi trebalo uvesti.