Prekodrinski dijalekti naših jezika

[Telenta]

2 hours ago, Frile said:

Neći nikog da optužujem za lingvopatkometriju, ovo se do sada vodio jako zanimljiv razgovor o jeziku. Pričamo o onome što nas zanima, onoliko koliko znamo (čini mi se da niko nije lingvista niti istoričar)

 

Elem, venetskog (venecijanskog jezika) ima na engleskoj wikipediji, a nema na sr/hr

 

Moje pitanje za Telentu - napisao si da takozvani "adriatizmi" većinom potiču iz venetskog a ne iz dalmatskog jezika - da li je to tvoje "slobodno uverenje" ili postoje stručna istraživanja koja isto tvrde?

 

Sasvim je moguće je da lingua franca trgovine (venecijanski) ima toliki uticaj - ima za to primera u istoriji. Meni kao laiku se više sviđa idaje da se u zaleđu (među običnim svetom) duže zadržao i veći trag ostavio taj dalmatski jezik koji je prisutan još od trećeg veka. S druge strane, koliko pojmova je uopšte postojalo u početku i uspelo da preživi toliki period (hint: pomidor sigurno nije iz dalmatskog jezika), tu ima puno savremenijih pojmova za koje ne verujem da su tu od trećeg veka i da vuku koren iz vulgarnog latinskog.  U svakom slučaju, reči venecijanskog (ili dalmatskog) porekla su se proširile mnogo dalje od područja gde su živeli govornici tih jezika, zato što su ih preuzimli komšijski narodi. 

 

 

 

 

 

 

Mislim da većinom potiču iz venetskog iliti venecijanskog zato što kad uzmem rječnik savremenog italijanskog jezika nalazim očiglednu vezu sa mnogim adrijatizmima.

 

Npr. za ove adrijatizmi koji su se koristili u mom kraju  je jasno da potiču iz venecijanskog/italijanskog:

- Kamara (soba)  -  italijanskog Camera (soba)

- Katriga (stolica) - italijanskog Cattedra (stolica)

- Ura (sat) - italijanski Ora (sat)

- Šporko (prljavo) - italijanski Sporco (prljavo)

- Šugaman (peškir) - italijanski Asciugamano (peškir)

- Gradele (roštilj) - italijanski Grigliata (roštilj)

- Vritula (uštipak) - italijanski Frittura (prženje)

- Kušin (jastuk) - italijanski Cuscino (jastuk)

- Škale (merdevine) - italijanski Scala (merdevine, stepenice)

- Kužina (kuhinja) - italijanski Cucina (kuhinja, kulinarstvo)

- Libar (knjiga) - italijanski Libro (knjiga)

- Kapula (crni luk) - italijanski Cippola (luk)

- Šetemana (sedmica) - italijanski Settimana (sedmica)

- Pijat (tanjir) - italijanski Piatto (tanjir)

- Pomidora (paradajz) - italijanski Pomodoro (paradajz)

- Lumbrela (kišobran) - italijanski Ombrello (kišobran)

- Škatula (kutija) - italijanski Scatolo (kutija)

- Praska (vinogradska breskva) - italijanski Pesca (breskva)

- Dota (miraz) - italijanski Dote (miraz)

- Drito (ravno) - italijanski Dritto (ravno)

- Mirakule (đakonije) - italijanski Miracolo (čudo)

 - Martelina (čekić) - italijanski Martello (čekić)

- Šimatorija (groblje) - italijanski Cimetero (groblje)

- Pržun (zatvor) - italijanski Prigione (zatvor)

- Boršča (torba) - italijanski Borsa (torba)

- Cukar (šećer) - italijanski Zucchero (šećer)

- Šnjura (pertla) - italijanski Stringa (pertla)

- Šolde (novac) - italijanski Soldi (novac)

- Svorcati (navaliti) - italijanski Forza (snaga)

- Maća (bolest) - italijanski Mallatia (bolest)

- Rundati (prevrtati) - italijanski Rovesciare (prevrnuti)

- Baketanje (tuča) - italijanski Bacchetta (šiba, motka)

- Ćić (stric) - italijanski Zio (stric)

- Dišpet (inat) - italijanski Despetto (inat)

- Murva (dud) - latinski Morus (dud)

- Arija (čist zrak/vazduh) - italijanski Aria (vazduh)

- Gušt (zadovoljstvo) - italijanski Gusto (ukus)

- Zera (malo) - italijanski Zero (nula)

 

Edited December 26, 2019 by Telenta

[francuski sobar]

Dosta dalmatskog se i poklapa sa italijanskim pa se ne može odrediti strogo poreklo, recimo od reči najverovatnije dalmatskoromanskog porekla a a da nisu lokalizmi imamo lignju i jarbol.

 

 

[Kampokei]

Montenegro, fensi i strano ime za CG, takođe potiče iz venecijanskog, a ne iz španskog. Mada je Montenegro često prezime u hispano svetu. 

[duda]

10 hours ago, Telenta said:

 

Mislim da većinom potiču iz venetskog iliti venecijanskog zato što kad uzmem rječnik savremenog italijanskog jezika nalazim očiglednu vezu sa mnogim adrijatizmima.

 

Npr. za ove adrijatizmi koji su se koristili u mom kraju  je jasno da potiču iz venecijanskog/italijanskog:

- Kamara (soba)  -  italijanskog Camera (soba)

- Katriga (stolica) - italijanskog Cattedra (stolica)

- Ura (sat) - italijanski Ora (sat)

- Šporko (prljavo) - italijanski Sporco (prljavo)

- Šugaman (peškir) - italijanski Asciugamano (peškir)

- Gradele (roštilj) - italijanski Grigliata (roštilj)

-Vritula (uštipak) - italijanski Frittura (prženje)  Fritula

- Kušin (jastuk) - italijanski Cuscino (jastuk)

- Škale (merdevine) - italijanski Scala (merdevine, stepenice)

- Kužina (kuhinja) - italijanski Cucina (kuhinja, kulinarstvo)

- Libar (knjiga) - italijanski Libro (knjiga)

- Kapula (crni luk) - italijanski Cippola (luk)

- Šetemana (sedmica) - italijanski Settimana (sedmica)

- Pijat (tanjir) - italijanski Piatto (tanjir)    Pjat

- Pomidora (paradajz) - italijanski Pomodoro (paradajz)

- Lumbrela (kišobran) - italijanski Ombrello (kišobran)  Ambrela

- Škatula (kutija) - italijanski Scatolo (kutija)

- Praska (vinogradska breskva) - italijanski Pesca (breskva)

- Dota (miraz) - italijanski Dote (miraz)

- Drito (ravno) - italijanski Dritto (ravno)

- Mirakule (đakonije) - italijanski Miracolo (čudo)

 - Martelina (čekić) - italijanski Martello (čekić)

- Šimatorija (groblje) - italijanski Cimetero (groblje)

- Pržun (zatvor) - italijanski Prigione (zatvor)

- Boršča (torba) - italijanski Borsa (torba)

- Cukar (šećer) - italijanski Zucchero (šećer)

- Šnjura (pertla) - italijanski Stringa (pertla)

- Šolde (novac) - italijanski Soldi (novac)

- Svorcati (navaliti) - italijanski Forza (snaga)

- Maća (bolest) - italijanski Mallatia (bolest)

- Rundati (prevrtati) - italijanski Rovesciare (prevrnuti)

- Baketanje (tuča) - italijanski Bacchetta (šiba, motka)

- Ćić (stric) - italijanski Zio (stric)

- Dišpet (inat) - italijanski Despetto (inat)

- Murva (dud) - latinski Morus (dud)

- Arija (čist zrak/vazduh) - italijanski Aria (vazduh)

- Gušt (zadovoljstvo) - italijanski Gusto (ukus)

- Zera (malo) - italijanski Zero (nula)

i da dodam

 

- Lancun (plahta ) - italijanski Lenzuolo 

 

Porodica moje majke se doselila iz jednog sela kod Knina (Ervenik) u Bosansku krajinu, negde posle WWI

Iako je moja pokojna majka bila prvo dete koje se rodilo u Bosni, svejedno je imala gomilu tih italijanskih reči, neke sam gore ispravila jer ih je ona tako izgovarala (fritula, pjat  i ambrela )a eto, lancuna se setila da dodam.

 

Porodica moga oca su baš starosedeoci u Bos. krajini, ništa od ovih italijanskih reči nije bilo kod njih, ali zato turcizama i iskrivljenih germanizama, koliko hoćeš.

 

[Frile]

11 hours ago, Telenta said:

Mislim da većinom potiču iz venetskog iliti venecijanskog zato što kad uzmem rječnik savremenog italijanskog jezika nalazim očiglednu vezu sa mnogim adrijatizmima.

 

Naravno, to se ne radi tako, nego lingvisti za svaku reč mogu sa (sa manjom ili većom tačnošću) da odrede istorijat promena i putanju kojom su se reči kretale...

 

Reč koja ima koren u vulgarnom latinskom, mogla je da do prekodrinskih predela stigne preko venetskog (italijanskog), ili sasvim drugom putanjom preko dalmatskog...
 

 

 

 

[Telenta]

8 hours ago, dùda said:

i da dodam

 

- Lancun (plahta ) - italijanski Lenzuolo 

 

Porodica moje majke se doselila iz jednog sela kod Knina (Ervenik) u Bosansku krajinu, negde posle WWI

Iako je moja pokojna majka bila prvo dete koje se rodilo u Bosni, svejedno je imala gomilu tih italijanskih reči, neke sam gore ispravila jer ih je ona tako izgovarala (fritula, pjat  i ambrela )a eto, lancuna se setila da dodam.

 

Porodica moga oca su baš starosedeoci u Bos. krajini, ništa od ovih italijanskih reči nije bilo kod njih, ali zato turcizama i iskrivljenih germanizama, koliko hoćeš.

 

 

Lancun, naravno. U mojoj porodici se i danas govori lancun, a ne čaršav.

 

Evo još nekih lakalizama/adrijatizama iz moga kraja u odnosu na italijanski jezik:

- Šuvit (tavan) - italijanski Soffitta (tavan)

- Đir (krug) - italijanski Giro (turneja)

- Škuro (tamno) - italijanski Scuro (tamno)

- Kariola (kolica) - italijanski Carrello (kolica)

- Sić (kofa) - italijanski Secchio (kofa)

- Kašeta (kutija) - italijanski Cassetta (kutija)

- Škrinja (mrtvački sanduk) - italijanski  Scrigno (kofer)

- Cuktiti (sisati) - italijanski Succhiare (sisati)

- Puce (dugme) - italijanski Pulsante (dugme)

- Pršut (šunka, pršuta) - italijanski Prosciutto (šunka, pršuta)

- Spiza (hrana) - italijanski Spuntino (užina)

- Špijati (viriti, zagledati) - italijanski Spionaggio (špijunaža)

- Pasati (odgovarati, npr. "pasa mi ova košulja") - italijanski Passare (proći)

- Makinja (mašina) - italijanski Macchinario (mašina)

- Pitura (farba, piturati - farbati) - italijanski  Pittura (slikarstvo)

- Špina (česma) - italijanski Spina (trn, izbočina)

- Punat (poen u kartama) - italijanski Punto (poen)

- Pagati (biti kažnjen, platiti za nešto) - italijanski Pagamento (plaćanje)

- Tuka (ćurka) - italijanski Tacchina (ćurka)

 

Za novčanik smo imali tri izraza tabakul, šajtov i briktaš.

Za pare takođe tri izraza šoldi, penezi i nuvci. Prvi izraz je italijanizam, drugi germanizam, a treći naravno naš sa "ukanjem" tj. zamjenom O sa U.

Za šibice se govorilo šuverini.

Edited December 27, 2019 by Telenta

[duda]

Jao, šajtov . Jeste, tako se i kod mojih u selu govorilo.

Odavno tu reč nisam čula.

[namenski]

Ovo je шајтов:

 

[Filozof manijak]

Tačno  

U mom kraju samo za ovakav šajtov znaju.

[BWA]

meni je leksika na ovom prostoru uvijek bila nebitna.

rijeci ulaze i izlaze iz jezika zavisno od stcaja okolnosti. germanizmi, turcizmi, talijanizmi su posljedica kulture koja je u nekom momentu bila dominantna.

 

srpski jezik, koliko mi je poznato, nikad nije obolio od leksickog puritanizma, sto je za svaku pohvalu.

 

od same leksike, mnogo je vazniji akcenatski i deklinacioni sistem, sto je uostalom i osnovni kriterijum za podjelu dijalekata na starije i novije.

to nikako ne znaci da nije zanimljivo procitati strane rijeci koje su u upotrebi u nasim govorima, sa akcentom na prekodrinske, jer su oni tema ovog topika.

 

sto rece frile, ovdje do sada nije bilo neke jezikometrije,makar je ja nisam uocio.

zato, @Telentasamo nastavi, ozivio si temu.

 

 

 

[namenski]

21 hours ago, francuski sobar said:

Dosta dalmatskog se i poklapa sa italijanskim pa se ne može odrediti strogo poreklo, recimo od reči najverovatnije dalmatskoromanskog porekla a a da nisu lokalizmi imamo lignju i jarbol.

Od lat. arbor..

Italijanski arbero, venecijanski arbolo...

Na istocnoj obali Jadrana:

arbul, arbuo, jambor, jarbol, jarbor, jarbul...

 

Po negde, na par ostrva, moglo da znači i чокот (винове лозе)....

 

[Telenta]

55 minutes ago, BWA said:

meni je leksika na ovom prostoru uvijek bila nebitna.

rijeci ulaze i izlaze iz jezika zavisno od stcaja okolnosti. germanizmi, turcizmi, talijanizmi su posljedica kulture koja je u nekom momentu bila dominantna.

 

srpski jezik, koliko mi je poznato, nikad nije obolio od leksickog puritanizma, sto je za svaku pohvalu.

 

od same leksike, mnogo je vazniji akcenatski i deklinacioni sistem, sto je uostalom i osnovni kriterijum za podjelu dijalekata na starije i novije.

to nikako ne znaci da nije zanimljivo procitati strane rijeci koje su u upotrebi u nasim govorima, sa akcentom na prekodrinske, jer su oni tema ovog topika.

 

sto rece frile, ovdje do sada nije bilo neke jezikometrije,makar je ja nisam uocio.

zato, @Telentasamo nastavi, ozivio si temu.

 

 

 

 

Занимљиво ми је да у копненој Далмацији има пуно више италијанизама него германизама, а Млечани и Аустијанци су подједнако владали тим дјелом Далмације. Нпр. Книнска Крајина је била под Млечанима 109 година (1688-1797), а под Аустријанцима 112 година (1797-1806 и 1815-1918). Слично је и са Врличком, Дрнишком и Цетинском Крајином, те са Буковицом.  

Италијанизама има  око 150 а германизама свега 10-12 из онога што сам ја сагледа прочавајући говор мојих предака. Морда им се више свиђао талијански језик па су лакше прихватали талијанске/венецијанске ријечи него њемачке. 

О приморској Далмацији и отоцима ни потребно ни говорити, тамо се користио огроман број талијанизама и латинизама. На многим отоцима до прије коју деценију говор је био толико натруњен талијанизмима/латинизмима да кад га слушаш звучи као полу-романски језик. Што није ништа чудно јербо су тамо Млечани били 400-500 година, а Задру близу 600.  Осим тога у приморској Далмацији је било и говорника далматског језика, па дио латинизама потиче и од њих а не само од Млечана.

 

Погледај испод на линку  од 1:30, ту имаш више језичких слојеве који избијају на површину. Види се разлика у односу на источнохерцеговачки говор (не негирам сличности), а поготово у односу на црногорске говоре.  Говор са видеа је скоро исти говору  локалних католика из тих крајева које су наши стари називали Буњевцима, а главна разлика је у рефлексу јата мада и ту има понекад преклапања. Владимир Ардалић је записа да је говор православаца и католица из Буковице исти по акценту, граматици, вокабулару итд. само први кажу "вјере ми" а други "вире ми" (тј. ћио је рећи да је разлика  у (и)јекавском и икавском рефлексу јата), а  и понеку ријеч са јатом изговарају исто па је навео  пр. "сикира."

 

https://youtu.be/FvGZSBaBEIQ?t=90

 

 

 

 

Edited December 27, 2019 by Telenta

[Frile]

6 minutes ago, Telenta said:

Занимљиво ми је да у копненој Далмацији има пуно више италијанизама него германизама, а Млечани и Аустијанци су подједнако владали тим дјелом Далмације. Нпр. Книнска Крајина је била под Млечанима 109 година (1688-1799), а под Аустријанцима 112 година (1797-1806 и 1815-1918). Слично је и са Врличком, Дрнишком и Цетинском Крајином, те са Буковицом.  

Италијанизама има  око 150 а германизама свега 10-12 из онога што сам ја сагледа прочавајући говор мојих предака. Морда им се више свиђао талијански језик па су лакше прихватали талијанске/венецијанске ријечи него њемачке. 

 

Ja ne bih zanemario uticaj dalmatskog koji se govorio tu u susedstvu. Taj kraj je mnogo duže bio pod uticajem latinskih nego germanskih jezika. Sve i ako se u nekom području dalmatski nije govorio, on se govorio u susednim mestima sa kojima se trgovalo, nisu se razmenjivali samo šoldi i roba nego i reči.

Drugo - čitao sam u knjizi "Carstva reči"  - kako su kroz istoriju sveta razne (mahom kolonijalne) strane vlasti vladale u različitim okolnostima, i na različite načine  stupale u kontakt sa lokalnim stanovništvom. To je dovelo da su neki nametnuli svoj jezik, a drugi nisu ostavili nikakvog traga (a bilo je i slučajeva da kolonizatori prihvate jezik domorodoca). Stoga u ovom slučaju uzrok dispropocije germanskih i latinskih reči treba tražiti u istoriji, t.j. u načinu na koji su vladali Mlečani i Austrougari. Koji je bio jezik administracije, da li su osnivali škole na svom jeziku, da li je jezik stranih vlasti bio uslov za napredovanje u službi, kakav je bio uticaj crkve i na kom jeziku se vršila služba, itd, itd.

 

[BWA]

22 minutes ago, Telenta said:

 

Занимљиво ми је да у копненој Далмацији има пуно више италијанизама него германизама, а Млечани и Аустијанци су подједнако владали тим дјелом Далмације. Нпр. Книнска Крајина је била под Млечанима 109 година (1688-1797), а под Аустријанцима 112 година (1797-1806 и 1815-1918). Слично је и са Врличком, Дрнишком и Цетинском Крајином, те са Буковицом.  

Италијанизама има  око 150 а германизама свега 10-12 из онога што сам ја сагледа прочавајући говор мојих предака. Морда им се више свиђао талијански језик па су лакше прихватали талијанске/венецијанске ријечи него њемачке. 

О приморској Далмацији и отоцима ни потребно ни говорити, тамо се користио огроман број талијанизама и латинизама. На многим отоцима до прије коју деценију говор је био толико натруњен талијанизмима/латинизмима да кад га слушаш звучи као полу-романски језик. Што није ништа чудно јербо су тамо Млечани били 400-500 година, а Задру близу 600.  Осим тога у приморској Далмацији је било и говорника далматског језика, па дио латинизама потиче и од њих а не само од Млечана.

 

Погледај испод на линку  од 1:30, ту имаш више језичких слојеве који избијају на површину. Види се разлика у односу на источнохерцеговачки говор (не негирам сличности), а поготово у односу на црногорске говоре.  Говор са видеа је скоро исти говору  локалних католика из тих крајева које су наши стари називали Буњевцима, а главна разлика је у рефлексу јата мада и ту има понекад преклапања. Владимир Ардалић је записа да је говор православаца и католица из Буковице исти по акценту, граматици, вокабулару итд. само први кажу "вјере ми" а други "вире ми" (тј. ћио је рећи да је разлика  у (и)јекавском и икавском рефлексу јата), а  и понеку ријеч са јатом изговарају исто па је навео  пр. "сикира."

 

https://youtu.be/FvGZSBaBEIQ?t=90

 

 

 

 

akcenatski sistem je novostokavski, nezavisno od izgovora (ikavskog ili ijekavskog), sto znaci da je cetveroakcenatski. 

ijekavsko stokavski, ikavsko stokavski i ekavsko novostokavski imaju u sustini isti akcenatski sistem.

u tim govorima akcenat je uvijek na slogu koji prethodi slogu na kojem je akcenat u cakavskom, kajkavskom ili starostokavskim govorima.

tako cemo ti i ja uvijek reci CEtinje, a govornik starostokavskog zetskog ceTInje.

mi cemo reci PESkir a govornik kosovsko-resavskog peSKIR.

novostokavski govori poznaju sve padeze, starostokavski ne....

 

o ikavizmima smo vec pricali.

ima ih u svim krajiskim govorima, negdje manje, negdje vise, ali oni ne uticu na ijekavsku strukturu sjeverozapadne zone i-h dijalekta.

 

 

 

[Telenta]

33 minutes ago, Frile said:

 

Ja ne bih zanemario uticaj dalmatskog koji se govorio tu u susedstvu. Taj kraj je mnogo duže bio pod uticajem latinskih nego germanskih jezika. Sve i ako se u nekom području dalmatski nije govorio, on se govorio u susednim mestima sa kojima se trgovalo, nisu se razmenjivali samo šoldi i roba nego i reči.

Drugo - čitao sam u knjizi "Carstva reči"  - kako su kroz istoriju sveta razne (mahom kolonijalne) strane vlasti vladale u različitim okolnostima, i na različite načine  stupale u kontakt sa lokalnim stanovništvom. To je dovelo da su neki nametnuli svoj jezik, a drugi nisu ostavili nikakvog traga (a bilo je i slučajeva da kolonizatori prihvate jezik domorodoca). Stoga u ovom slučaju uzrok dispropocije germanskih i latinskih reči treba tražiti u istoriji, t.j. u načinu na koji su vladali Mlečani i Austrougari. Koji je bio jezik administracije, da li su osnivali škole na svom jeziku, da li je jezik stranih vlasti bio uslov za napredovanje u službi, kakav je bio uticaj crkve i na kom jeziku se vršila služba, itd, itd.

 

 

U Dalmaciji se latinizmi nisu koristili samo za predmete već ima  i  glagola, fraza i poštapalica izvedenih od latinizama. Po automatizmu se ti latinizmi smatraju talijaizmima dok se uticaj dalmato-romanskog jezika najčešće zanemaruje, doduše uticaj tog jezika na dalmatinske govore nije ni istražen dovoljno. 

 

Ove izraze nisam do sad pominja a koristili su ih moji preci (za većinu je izvesno  da se radi o latinizmima, a sade esu li svi venecijanskog porijekla to je drugo pitanje): Ćika (opušak), "Ke nova" ("šta ima novo"), Durati (trpiti), Devorni (tuđi), Važ (vrsta kante), Ćale (naočare), Gavunići (girice, papaline), Pirija (levak), Škampati (pobjeći), Voša (kanal), Štrovati (napadati, psovati), Manit (lud), Kašun (drveni sanduk u kojem stoje kuruzi), Kapsa (mrtvački sanduk), Konoba (dio podruma u kojem stoje krompiri i vino), Buce (čizme), Tišljar (stolar), Šaket (papirna kesa), Škanavet (ladica), Ćikara (šolja), Šikucija (baraba), Mižura (problem), Teća (šerpa), Portun (ulaz, hodnik), Biž (grašak), Manjistra (testenina), Šubiote (kratka šuplja testenina).

 

Edited December 27, 2019 by Telenta