Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

^^Ali vidiš, to je načelan a ne konkretan dogovor, sem tog dela oko kvalifikovane većine za usvajanje ustava. Štaviše, sam tekst deklaracije odiše državnim unitarizmom - govori se o samoupravnim jedinicama zasnovanim na prirodnim, ekonomskim i socijalnim kriterijumima. To si Vidovdanskim ustavom, neprihvatljivom H/R/SSu i dobio - podelu na samoupravne oblasti ustanovljene baš na bazi tih kriterijuma, onako kako je Francuska uradila sa svojim departmanima u doba prve republike (koji i danas postoje) a ne na etničkim ili istorijskim kakvi su predlozi figurirali u samom ustavotvornom postupku.

 

E tu dolazimo do pitanja - ko je prekršio kompromis onda? Oni koji nisu hteli to da prihvate kao ustav, ili oni koji su to usvojili mimo dogovorene kvalifikovane većine?

 

Dogovor i tu deklaraciju su sa hrvatske strane potpisali Trumbić i Supilo, ljudi koji nisu bili u Zagrebu i u Saboru, i koji na izborima nisu predstavljali Hrvate. Na izborima za Konstituantu Hrvati su po prvi put dobili puno pravo glasa, koje im je u AU bilo uslovljeno imovinskim cenzusom. Oni su kao svog predstavnika izabrali, pa Stjepana Radića, jbg, protivnika ujedinjenja sa Srbijom. Republikanca i protivnika srpske krune.

 

Što će reći da tog kompromisa nikada nije bilo, niti je moglo da bude u tom momentu, jer je on potezao pitanja o kojima u tom trenutku sa srpske strane niko nije hteo ni da razgovara (federacija, republika).

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[hazard]

Pitanje je zasto bi Sovjeti hteli da federalizuju Srbiju 1945., da nagrade one koji su tokom rata saradjivali sa Nemcima, naspram Srba koji su protiv Nemaca ginuli? Valjda bi im prioritet bio da neku klimavu komunisticku vlast ucvrste tako sto bi podilazili vecinskom narodu (Srbima).

 

Uzmimo primer Cehoslovacke, ona je federalizovana tek 1969., nakon praskog proleca, nije niko 1945. razmisljao o tome da nagradi Slovake za kolaboraciju federalnim uredjenjem. OK da je u Srbiji ponovljen ceski ili madjarski scenario, mozda bi je onda federalizovali. No nesto ne mislim da bi bili ko ludi da intervenisu u Srbiji, jedno je usetati se u Cesku ili Madjarsku, a drugo u Rumuniju ili Srbiju.

 

Za sam rat, Sovjeti su 1944. usli u Srbiju, ,,presudili" na kraju u korist partizana i izasli. Zbog cega bi u alternativnom scenariju, gde bi morali bez partizana koji su vec nadomak vlasti da silom instaliraju komunisticku vlast, u Srbiji ostajali? Takva vlast ne bi mogla da opstane bez prisustva sovjetskih trupa.

 

No pretpostavimo da su ipak dosli i ostali u tom slucaju. U nasoj istoriji Sovjeti su ostavili Titu i ekipi da sam gilja ka zapadu, ka SLO i HR jer su znali da on za to ima motiv i da ce tako potpasti i ti krajevi pod komunisticku vlast. Koji bi bio motiv neke klimave komunisticke vlasti u Srbiji da ide izvan srpskih granica, i da tera do Zagreba i Ljubljane? Da ne bi Sovjeti odlucili da to ipak rese sami? Kada su vec u Srbiji.

 

I na kraju, dil sa 50-50 na kraju rata nije ostvaren. Jugoslavija je 1945. bila ful deo istocnog bloka. To sto je Tito 1948. raskinuo sa Staljinom pa se zaista naknadno stvorila situacija 50-50 je plod srecnih okolnosti.

[namenski]

 

Za sam rat, Sovjeti su 1944. usli u Srbiju, ,,presudili" na kraju u korist partizana i izasli. Zbog cega bi u alternativnom scenariju, gde bi morali bez partizana koji su vec nadomak vlasti da silom instaliraju komunisticku vlast, u Srbiji ostajali? Takva vlast ne bi mogla da opstane bez prisustva sovjetskih trupa.

 

Izvini, moram da pitam: dokle ces da pricas gluposti?

[Radoye]

I na kraju, dil sa 50-50 na kraju rata nije ostvaren. Jugoslavija je 1945. bila ful deo istocnog bloka. To sto je Tito 1948. raskinuo sa Staljinom pa se zaista naknadno stvorila situacija 50-50 je plod srecnih okolnosti.

 

Dil 50-50 se nije odnosio samo na Jugoslaviju, vec ukupno i na Austriju i Grcku. I onda su se veliki dogovorili da im je suvise komplikovano da prave toliki broj istocno-zapadno podeljenih drzava u Evropi (uz Nemacku, koja je jedina takva ostala a znamo i zbog cega), pa su istrgovali - Sovjetima cela Jugoslavija, zapadu cela Grcka, plus Austrija sa u Ustav upisanim vojnim neutralnim statusom.

 

Tu je onda Tito iskocio iz dogovorene seme i protivno Staljinovoj volji intenzivirao podrsku komunistickoj strani u gradjanskom ratu u Grckoj, sto je i koren sukoba sa IB 1947/48. Staljin tada nije bio voljan da ulazi u sukob sa zapadom oko Grcke i zeleo je da deeskalira situaciju.

 

Sto je onda, ironicno, Jugoslaviju gurnulo ka zapadu, pa su Sovjeti ostali bez celog svog dela tih nekadasnjih 50-50, sa Grckom u NATO, Austrijom formalno neutralnom ali cvrsto prozapadno orjentisanom, i Jugoslavijom podrzavanom od strane zapada u savezu sa Grckom i Turskom.

 

E sad- u nekom hipotetickom scenariju u kome pre rata ne postoji Jugoslavija vec imamo na istoku Srbiju u nekakvom obliku a na zapadu Hrvatsku u nekakvom obliku, onda one verovatno ne bi ni figurirale u tom 50-50 sporazumu vec bi 100% Srbije pripalo Sovjetima a 100% Hrvatske zapadnjacima. Onda bi se veliki kusurali samo preko Grcke i Austrije, i ko zna kako bi se to zavrsilo.

[hazard]

Dil 50-50 se nije odnosio samo na Jugoslaviju, vec ukupno i na Austriju i Grcku. I onda su se veliki dogovorili da im je suvise komplikovano da prave toliki broj istocno-zapadno podeljenih drzava u Evropi (uz Nemacku, koja je jedina takva ostala a znamo i zbog cega), pa su istrgovali - Sovjetima cela Jugoslavija, zapadu cela Grcka, plus Austrija sa u Ustav upisanim vojnim neutralnim statusom.

 

 

Pa ne bih bas rekao. Taj cuveni ,,dil" koji je predlozio Cercil i koji ostao u njegovom legendarnom zapisu:

 

 

je bio

 

Jugoslavija 50/50

Madjarska 50/50

Grcka UK 90/SSSR 10

Rumunija UK 10/SSSR 90

Bugarska UK 25/SSSR 75

 

Staljin je onda trazio da se dil promeni ako da procenti za Bugarsku i Madjarsku budu 20/80.

 

Dakle nije Grcka bila deo 50/50 dila, niti se spominjala Austrija.

 

Naravno ovo je sve bilo deo neformalnih diskusija i prilicno je preuvelicano (od strane samog Cercila), i jedino mesto gde je dil zapravo bio ,,ispostovan" od strane Staljina bilo je Grcka. Za nas su Britanci u sklopu tog 50/50 dila imali suludu ideju sa Kraljem Petrom i Titom kao premijerom dugorocno, ali ni Tito ni Staljin za to nisu bili zainteresovani sam kao za prelazno resenje.

[vathra]

Za sam rat, Sovjeti su 1944. usli u Srbiju, ,,presudili" na kraju u korist partizana i izasli. Zbog cega bi u alternativnom scenariju, gde bi morali bez partizana koji su vec nadomak vlasti da silom instaliraju komunisticku vlast, u Srbiji ostajali? Takva vlast ne bi mogla da opstane bez prisustva sovjetskih trupa.

 

+1 што каже наменски.

 

Ствар је била решена доста пре уласка Совјета. Они су само убрзали повлачење Немаца, а победник у грађанском рату је решен већ крајем претходне године.

[MancMellow]

^^Ali vidiš, to je načelan a ne konkretan dogovor, sem tog dela oko kvalifikovane većine za usvajanje ustava. 

 

toliko

 

 

Štaviše, sam tekst deklaracije odiše državnim unitarizmom - govori se o samoupravnim jedinicama zasnovanim na prirodnim, ekonomskim i socijalnim kriterijumima. To si Vidovdanskim ustavom, neprihvatljivom H/R/SSu i dobio - podelu na samoupravne oblasti ustanovljene baš na bazi tih kriterijuma, onako kako je Francuska uradila sa svojim departmanima u doba prve republike (koji i danas postoje) a ne na etničkim ili istorijskim kakvi su predlozi figurirali u samom ustavotvornom postupku.

 

 

 

Izvini, o kakvoj "samoupravi" govoriš. Vrhovni organ vlasti u oblastima je bio Veliki župan, postavljala ga je vlada, a u njegovom delokrugu su se nalazili unutrašnji poslovi, prosveta, agrarna reforma, poljoprivreda, trgovina, industrija, zdravstvo itd u svim poslovima koji nisu u državnom domenu. Postojala je i skuptšina oblasti, koja velikom županu nije mogla ništa, jer je ovoga postavljala vlada, odnosno kralj, a koja nije imala nikakve nadležnosti nad policijom, žandarmerijom, itd. Na stranu što je jedna takva stvar rešena kao što je organizacija oblasti i domen oblasne vlasti rešena - uredbom! To su bile upravno-administrativne jedinice ili u najboljem slučaju polusamoupravno-administrativne jedinice. Propis kojim su određene i vlast u njima podeljena je bio legalan (jer je bilo predviđeno da se uredbom regulišu ako se ne donesu u određenom roku), ali od legitimiteta tek kod njih nije ostalo ništa, kad se ima u vidu kako je i sam ustav donesen.

 

 

E tu dolazimo do pitanja - ko je prekršio kompromis onda? Oni koji nisu hteli to da prihvate kao ustav, ili oni koji su to usvojili mimo dogovorene kvalifikovane većine?

Dogovor i tu deklaraciju su sa hrvatske strane potpisali Trumbić i Supilo, ljudi koji nisu bili u Zagrebu i u Saboru, i koji na izborima nisu predstavljali Hrvate. Na izborima za Konstituantu Hrvati su po prvi put dobili puno pravo glasa, koje im je u AU bilo uslovljeno imovinskim cenzusom. Oni su kao svog predstavnika izabrali, pa Stjepana Radića, jbg, protivnika ujedinjenja sa Srbijom. Republikanca i protivnika srpske krune.

 

Što će reći da tog kompromisa nikada nije bilo, niti je moglo da bude u tom momentu, jer je on potezao pitanja o kojima u tom trenutku sa srpske strane niko nije hteo ni da razgovara (federacija, republika).

 

 

Ma sjajno. Vidi, kraljevska vlada je njih priznala kao legitimne predstavnike Hrvata ( i ne samo Hrvata). I to je to. Bold - nema šta oni to da prihvataju "kao ustav", to nije ustav, to je deklaracija o principima. Međutim, ovo je možda najvažnije: ta skupština je imala 419 poslanika. Hrvatskih poslanika je bilo maksimalno 79. Samog HRSS-a samo 50. Kvalifikovana većina je 276 ako se ne varam. Mogli su oni taj ustav da usvoje vrlo lako bez Hrvata. 

 

Zasrali su do balčaka. 

 

edit: 276, nebitno

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Radoye]

Pa ne bih bas rekao. Taj cuveni ,,dil" koji je predlozio Cercil i koji ostao u njegovom legendarnom zapisu:

 

 

je bio

 

Jugoslavija 50/50

Madjarska 50/50

Grcka UK 90/SSSR 10

Rumunija UK 10/SSSR 90

Bugarska UK 25/SSSR 75

 

Staljin je onda trazio da se dil promeni ako da procenti za Bugarsku i Madjarsku budu 20/80.

 

Dakle nije Grcka bila deo 50/50 dila, niti se spominjala Austrija.

 

Naravno ovo je sve bilo deo neformalnih diskusija i prilicno je preuvelicano (od strane samog Cercila), i jedino mesto gde je dil zapravo bio ,,ispostovan" od strane Staljina bilo je Grcka. Za nas su Britanci u sklopu tog 50/50 dila imali suludu ideju sa Kraljem Petrom i Titom kao premijerom dugorocno, ali ni Tito ni Staljin za to nisu bili zainteresovani sam kao za prelazno resenje.

 

To je vec post festum, predjasnji dogovor je bio drugaciji, ali su se onda Britanci i Ameri iskrcali u Grckoj i stavili Staljina pred svrsen cilj. Onda se on bunio, pa mu je ponudjeno ovo tvoje.

[vathra]

Што се тиче теме - наравно да је требало стварати Југославију.

И пре тога да се спојимо са Бугарима. Таква држава би имала јако географски јако добар положај.

Величина би значила доста за домаћу економију.

 

Расцепкане државице до 10 милиона становника су нешто са чим се лако манипулише.

 

Зато није случајно да је спајање у једну државу била немогућа мисија.

[hazard]

+1 што каже наменски.

 

Ствар је била решена доста пре уласка Совјета. Они су само убрзали повлачење Немаца, а победник у грађанском рату је решен већ крајем претходне године.

 

Ne znam sta kaze namenski niti me zanima jer mi je na ignore listi.

 

Nisam mislio da je dolazak Sovjeta bio presudan u smislu da partizani ne bi dobili gradjanski rat bez njih, vec da je njihov dolazak ,,dokrajcio" ceo taj proces i na njega stavio tacku. Bez Sovjeta je recimo pitanje da li bi partizani usli 1944. u Beograd i bili instalirani kao legalna i priznata vlast u prestonici, sto ipak jeste od nekog znacaja.

[Halvard]

S druge strane Srbima je Jugoslavija ratni plen, najednostavniji način da svi Srbi budu u jednoj državi a da se izbegne to o čemu govoriš: srpska država koja je etnički šarolika, gde je genuine Srba jedva 50% i koja bi na granicama sa svih strana imala neprijatelje (kojima je stala na žulj onemogućivši njihovu megali ideju). No, tako shvaćena, Jugoslavija je bila samo ekstenzija Kraljevine Srbije na novoosvojena ili oslobođena, ko kako voli, područja. I to Kraljevine Srbije in total - njenog suvereniteta, njenog (francuskog, unitarnog) modela uređenja države, njenog činovničkog aparata itd; potpunim ukidanjem do tad postojećih institucija u novopriključenim krajevima.

 

 

Mislim da nije bilo nužno da bude tako shvaćena, da je bilo malo više pameti i dobre volje, sasvim je moguće da ne bi. Svakako, bilo bi bolje da je bilo više vremena da ideja zaživi među širim slojevima stanovništva i da se temeljnije razradi i sprovede u delo, ali kako je Manc istakao, prosto su okolnosti diktirale tempo. 

Generalno ne vidim zašto na kraju svi južnoslovenski narodi na tom području ne bi mogli da prepoznaju svoj interes da budu deo takve zajednice. Imali bi veću i jaču državu koja bi mogla da bude popriličan faktor u međunarodnim odnosima i da ne zavisi isključivo od drugih, sprečilo bi se njihovo međusobno gloženje oko teritorije u kom bi bilo vrlo upitno ko bi na kraju izašao kao pobednik i bili bi (pogotovo u slučaju Slovenaca i dela Hrvata) zaštićeni od pretenzija jačih i većih suseda. Sad, ova poslednja stavka je Rapalskim sporazumom žešće fejlovala i praktično na samom početku dosta kompromitovala i delegitimisala samu ideju među dobrim delom njene "ciljne grupe". 

I naravno, sve što se zasniva na interesu može i nestati jednom kad se taj interes izgubi, pre svega bi Slovenci ostali bez razloga i motiva da istraju u takvoj zajednici ako bi jednom zaključili da im više ne preti opasnost spolja. Sa druge strane, bilo je moguće da jugoslovenski identitet zaživi među (manje-više) svima i da je svi pripadnice te države zaista i bez rezerve dožive kao svoju. Mislim, daleko je to bilo od izvesnog i zavisilo bi od milion faktora, ali nekakva šansa je postojala. No, ideja je jedno, njeno sprovođenje je naravno nešto sasvim drugo. 

[hazard]

To je vec post festum, predjasnji dogovor je bio drugaciji, ali su se onda Britanci i Ameri iskrcali u Grckoj i stavili Staljina pred svrsen cilj. Onda se on bunio, pa mu je ponudjeno ovo tvoje.

 

Koji predjasni dogovor, od kada i gde?

[bradilko]

osim zanosa nasih djedova,kojim se sa razlogom ponosimo,nema mnogo pozitivnih stvari.

ionako je austrougarska bila razbucana posle rata.

al london zloupotrebio nasu ideju i stvorio tampon drzavu..

a tampon je jednokratan i kratkog veka

Edited August 31, 2016 by bradilko

[hazard]

 

Generalno ne vidim zašto na kraju svi južnoslovenski narodi na tom području ne bi mogli da prepoznaju svoj interes da budu deo takve zajednice. 

 

Zato sto kao sto Tribun rece, slabo je tu bilo interakcije naroda, a vise interakcije elita koje su taj narod vodile u ovom ili onom pravcu. Fejl prve Jugoslavije ja gledam pre svega kao fejl elita, tj. fejl beogradsko-kragujevacke elite iz Kr. Srbije da apsorbuje elite iz drugih centara drzave, pre svega zagrebacku. Niti su umeli skroz da stvore nove elite na tim mestima da zamene stare, niti da sebe tamo ,,prosire", niti da apsorbuju postojece. I to se ne odnosi samo na Hrvate, vec i na Srbe ,,precane".

[hazard]

osim zanosa nasih djedova,kojim se sa razlogom ponosimo,nema mnogo pozitivnih stvari.

ionako je austrougarska bila razbucana posle rata.

al london zloupotrebio nasu ideju i stvorio tampon drzavu..

 

London je hteo da Austro-Ugarska opstane, ali umanjena za teritorije koje bi dala Poljskoj, Rumuniji, Italiji i Srbiji. Amerikanci su ti koji su prihvatili raspad A-U i prvi priznali novonastale drzave.