Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[MancMellow]

@JN

 

Valjalo bi razumeti da države ne vode "slovenske", "germanske" i "romanske" politike, nego ruske, nemačke, srpske, bugarske, francuske, britanske, italijanske i tako dalje. Ko god je vodio politiku koja je odustajala, odnosno negirala taj aksiom nadrljao je (Nemačka na primer. Ili sama A-U vodeći "katoličku" politiku). Ono o čemu pak konkretno ovde govoriš je ruska imperijalna politika. Fair play & fair enough, samo treba razlučiti šta je šta. U toj politici Srbija je imala mesto (zapadno)balkanske periferije tih interesa. BiH i manje od toga. 

Edited November 6, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Nisu oni odabrali Bugarsku zbog Bugarske već zbog Srbije. Uvideli su da je na čelu Srbije tip kome ne možeš dve nacrtane ovce da daš na staranje. Austrijanci su takođe to uvideli pa Milanu nisu dali ovce nego žetone za evropske kockarnice. ????????????????????

Kaaako da ne. [emoji1] Inače su bili na svetoj krstaškoj misiji oslobađanja brackih slovenskih i pravoslavno-hristijanskih zemalja od viševekovnog agarjanskog ropstva, pa im je za to trebao pouzdan saveznik.

 

A pošto to nije bio Milan, osvedočeni ljubitelj kocke i čovek nerealnih ambicija, našli su ga u Bugarima koji:

a) u momentu otpočinjanja rata nisu imali iole pomena vrednu unutrašnju snagu za stvaranje države, niti pak ranije uspostavljeni državni okvir nalik na Srbiju i Grčku,

b) su naširoko poznati kao pouzdan saveznik, što su kasnije više puta dokazali

c) su imali ambicije koje su se direktno konfrontirale i sa Srbijom i sa Grčkom, ergo zemljama pravoslavno-hristijanskim.

 

Šta si ti, nekakav ruski Eraserhead?

 

via CZ-M53 TT

[Toni Sumaher]

Kaaako da ne. [emoji1] Inače su bili na svetoj krstaškoj misiji oslobađanja brackih slovenskih i pravoslavno-hristijanskih zemalja od viševekovnog agarjanskog ropstva, pa im je za to trebao pouzdan saveznik.

 

A pošto to nije bio Milan, osvedočeni ljubitelj kocke i čovek nerealnih ambicija, našli su ga u Bugarima koji:

a) u momentu otpočinjanja rata nisu imali iole pomena vrednu unutrašnju snagu za stvaranje države, niti pak ranije uspostavljeni državni okvir nalik na Srbiju i Grčku,

b) su naširoko poznati kao pouzdan saveznik, što su kasnije više puta dokazali

c) su imali ambicije koje su se direktno konfrontirale i sa Srbijom i sa Grčkom, ergo zemljama pravoslavno-hristijanskim.

 

Šta si ti, nekakav ruski Eraserhead?

 

via CZ-M53 TT

 

Pa, nece bas tako biti, jer je posle sedam godina od oslobodjenja Bugarska isprasila Srbiju u ratu. Dakle, postoji inteligencija, elita, par decenija pre toga odlazi u inostranstvo, pa i u Srbiju i radi na oslobodjenju. Povod za rusku intervenciju je tzv Aprilski ustanak koji je zahvatio prostor sirom Bugarske, a brutalno je u krvi ugusen sa nekoliko desetina brutalno pobijenih. Gledston u parlamentu trazi da Britanija intervenise u korist balkanskih hriscana i ukazuje na pogobnost Dizraelijeve politike koja ce na kraju da "Ruse dovede do Carigrada".

 

Nije isto stvarati drzavni okvor na periferiji ili u srcu Otomanske imperije, zato je srpska ili grcka pozicija bila daleko bolja.

 

Oko pouzdanog saveznistva - imaju oni 1913, kao katastrofalni odgovor na 1885. Mislim, nismo ni mi bili cisti u tim saveznistvima sa njima.

[Tribun_Populi]

Nije tu stvar u odnosima Srbije i Bugarske (mada svakako ja prvi ne bih stvarao savezništvo s nekim ko ti krajičkom oka merka Niš i južnomoravsku dolinu, ili bar gledao da takve zajebem gde god mogu). Poenta je u tome da su Rusi tada na Balkanu vodili SVOJU ekspanzivnu imperijalističku politiku, koja je prigrtanjem Bugara Srbima direktno stala na žulj. I da to blage veze nema sa nekim panslavizmom, kako se to ovde pokušava prikazati, jer da je toga bilo ma i u tragovima upravo iz razloga o kojima govoriš veoma je logično da bi im Srbija, kao već formirana država sa sličnom agendom, bila u tome primarni saveznik. Naprotiv, Rusi su merkali Carigrad a za to je logičniji (zbog položaja) saveznik Bugarska, plus bi ih, bukvalnim stvaranjem države, i kontrolisali.

 

Pa sad, Milan se okrenuo Austriji? Čudna mi čuda.

 

via CZ-M53 TT

Edited November 6, 2016 by Tribun_Populi

[Toni Sumaher]

Dobro, nisam nijednom spomenuo ni masku od slovenofilije niti sta je bila ruska igra, to je jasno.

 

Oko merkanja teritorija - 19. vek na Balkanu nije bas vreme kada racionalno nekom mozes da objasnis da Zajecar nije bugarski (iako je u njemu zivela bugarska manjina sa nekoliko vaznih ljudi u politici i kulturu kasnije u Bugarskoj), kao sto ni Vidin nije srpski. Vasil Levski je 1868. zavrsio u zatvoru, jer je radio za sirenje bugarofilije medju delom Zajecaraca.

 

Nacionalromantizam kalkulise i sa tzv. istorijskim i etnickim pravom - u srpskom i bugarskom slucaju cesto se oba modela koriste istovremeno. Nis i Leskovac nisu bili bas bugarsko moranje, ali Vranje i Pirot jesu. I tu je presudilo srpsko oruzje, tj. ulazak u rat 1877. Kakva je bila etnicka situacija u ova dva grada i njihovoj okolini? Vrlo sarenolika, ne bih se kladio koga je bilo vise, posebno zbog velikog dela stanovnistva koje nije pravilo razliku.

Edited November 6, 2016 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

U Pirotu možda, u Vranju teško. Piroćanci i Vranjanci nisu uopšte iz iste etnogeografske grupe.

 

Drugo, tu je i strateška stvar, a to je moravsko-vardarski koridor.

 

Treće, Srbija je htela sever Makedonije, što je i lokalno stanovništvo podržavalo. U Kumanovu je 1878, sa približavanjem srpske vojske izbio narodni ustanak. Itd.

 

via CZ-M53 TT

[Toni Sumaher]

Имаш по попису из 2011 скоро 600 Бугара у општини Врање, после Другог светског рата било их је два-три пита више, не могу сад да нађем те податке. Пре скоро 150 година, свакако је било другачије у бугарску корист. Као у Трну у српску, рецимо. Ратови, миграције, природна асимилација су учинили своје.

 

Ово око коридора, смерова државне политике, ништа спорно, не доводи се то у питање.

[Tribun_Populi]

Имаш по попису из 2011 скоро 600 Бугара у општини Врање, после Другог светског рата било их је два-три пита више, не могу сад да нађем те податке. Пре скоро 150 година, свакако је било другачије у бугарску корист. Као у Трну у српску, рецимо. Ратови, миграције, природна асимилација су учинили своје.

 

Ово око коридора, смерова државне политике, ништа спорно, не доводи се то у питање.

Naravno, jer je čitav kraj koji je skroz etnički bugarski pripojen Srbiji (Krajište, Bosilegrad, kao i deo Vlasine uz granicu gde su skroz bugarska sela) iz vojno-strategijskih razloga. Potpuno logično da ima deklarisanih Bugara u Vranju, verovatno ih čak i više od toga ima u Beogradu poreklom iz tog kraja, to je dijasporičan, pečalbarski dunđerski kraj.

 

Ali to je far (50-60 km) from Vranje, a hoću da kažem da većinska populacija u Vranju ni najmanje nije imala dilemu kome pripada. Ono, nije da su malo ostavili traga u srpskoj književnosti i umetnosti, pa da sad pričamo o tome.

 

Pirot je druga priča.

 

via CZ-M53 TT

[Hamlet Strašni]

Jel ima negde da se iskopa koja su sela u opstini babusnica etnički bugarska sada?

[MancMellow]

Kakva je bila etnicka situacija u ova dva grada i njihovoj okolini? Vrlo sarenolika, ne bih se kladio koga je bilo vise, posebno zbog velikog dela stanovnistva koje nije pravilo razliku.

 

Vranje - u samom gradu su od slovenskog stanovništva ogromnu većinu činili Srbi. Okolina...Bataković kaže da su Srbi većina u Vranjskoj kazi, ali ne znam na osnovu čega, morao bih da pogledam, mada sumnjičav sam, bilo je tu mnogo Turaka, pa i Albanaca.  

[Tribun_Populi]

Svakako nisu Bugari. O pomešanom sentimentu i nekakvom probugarskom raspoloženju se možda može govoriti kod Šopa, mada i to je pitanje (videti pod slučaj Trn), a srpski deo šopluka počinje od Stare Planine, Bele Palanke, Lužnice tj. babušničkog kraja do Vlasine i Besne Kobile.

 

Moravci i Bugari nikada nisu bili u ljubavi.

 

via CZ-M53 TT

[zmanic]

Jel ima negde da se iskopa koja su sela u opstini babusnica etnički bugarska sada?

Pogledaću ovih dana. Ali trenutno u svim tim selima nema dvesta stanovnika ukupno.

 

 

Sent from my LG-D320 using Tapatalk

[zmanic]

Ne ynam koliko je tačno, ali se tamo o tome priča uveliko:

http://www.poreklo.rs/2012/05/01/poreklo-stanovni%C5%A1tva-babu%C5%A1nica/

[Tribun_Populi]

Ne ynam koliko je tačno, ali se tamo o tome priča uveliko:

http://www.poreklo.rs/2012/05/01/poreklo-stanovni%C5%A1tva-babu%C5%A1nica/

Dobrim delom.

Zaplanje je mešanija šopsko-kosovska, ovi drugi dolazili u turnusima kad je 1878. došlo do proterivanja Albanaca iz Toplice i Jablanice, pa se ti proterani krenuli da svete kosovskim Srbima. I dijalekt (svrljiško-zaplanjski) je prelaz između šopskog tj. timočko-lužničkog i prizrensko-južnomoravskog.

 

via CZ-M53 TT

[Hamlet Strašni]

E jbg, nema sela iz kog je moj deda...