Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Jovan Nenad]

SS Bugarska nije bila pretnja tim pre što je bila marionetska država. Praktično je trebalo da pretstavlja Rusiju i njeno prisustvo na Balkanu. Naravno, takva Bugarska i Rusija na Balkanu predstavljala je pretnju Milanu koji od Berlina odustao od prethodne višedecenijske pansrpske i pabslovenske strategije.

Stvar je u tome što je Srbija sa nešto više od milion stanovnika morala svoju spoljnu politiku i svije poteze da usklađuje sa potezima i straćegijom velikih sila. Moje je mišljenje da je u doba Milana odabrala pogrešnu stranu a da joj ke u većem interesu bilo da to uskladi sa Rusijom. Milan je naprotiv, počeo da razvija i antirusku i antislovensku politiku.

Uostalom, naveo sam mišljenja i pisanja nekoliko savremenika tih događaja. Uzevši to u obzir, kao i pogled iz današnje perspektive mišljenja sam da nismo toliko Berlinom dobili koliko je uvreženo mišljenjr da bi smo San Stefanon izgubili.

[Jovan Nenad]

Jednu stvar sve vreme preskačemo. A to je odnos Srbije i Bugarske,odnosno Srba i Bugara do 1878 godine.

Čini mi se da taj odnos posmatramo iz današnje perspektive, nakon Srpsko-bugarskog rata, Balkanskog i Svetskih ratova.

Naime, do 1878 godine, odnos Srba i Bugara bio je krajnje korektan. Mi od Dušana i Velbužda pa sve do nesretnog Milana nismo s njima bili u nekom konfliktu. Ne zaboravimo da su Bugati upravo u Srbiji nakon pada srednjovekovne Bugarske, našli utočište. Dalje, ova dva naroda dele gotovo istu sudbinu ropstva po osmanlijama, na sličan način grade svoj nacionalni identitet i može se reći da su u jednom periodu Srbi i Bugari biki dosta bliski narodi u svakom pogledu. Samo deceniju ranije, knez Mihailo je u Beogradu okupljao i finansirao bugarske ustanike i razvijao ideju oslobođenja i ujedinjenja Srba i Bugara pod svojom krunom. Prve ideje ujedinjenja Južnih Slovena obuhvatale su i Bugarsku, možda i pre nego Hrvatsku i Sloveniju.

Ako uzmemo u obzir to i da je Sanstefanska Bugarska marioneta Rusije, mislim da većeg konflikta sa njom Srbija (bez Milana) ne bi imala.

Ono je nastupilo nakon Berlina navodilo ke na otvaranje tog sukoba. Kralj Milan na nagovor Beča započinje rat sa Bugarskom (nož u leđa slovenstvu, kako su to nazivali) i otvara ranu koja krvari narednih 50ak godina. Ruski uticaj u Bugatskoj postepeno slabi (upravo zbog diplomatskog poraza Rusije u Berlinu) a Bugarska pada u ruke Beča kome ovakva konstelacija sukobljenih Srbije i Bugarske odgovara.

[hazard]

Ako uzmemo u obzir to i da je Sanstefanska Bugarska marioneta Rusije, mislim da većeg konflikta sa njom Srbija (bez Milana) ne bi imala.

 

Detektujem kod tebe jednu ozbiljnu gresku. Nonstop ponavljas pricu o tome da je Srbija dobila 1878. da bude marioneta Austrije (sto uzimas kao negativno) a da bi u suprotnom imali Bugarsku kao marionetu Rusije (sto uzimas kao negativno).

 

A zaboravljas da je 1903. Srbija prestala da bude u bilo kakvom smislu marioneta Austrije, pa smo imali i carinski rat i na kraju i prvi svetski rat koji znamo kako je poceo. Dakle, ako je Srbija presla iz statusa austrijske marionete u antiaustrijsku orijentaciju, na osnovu cega tvrdis da bi Bugarska zauvek ostala ruska marioneta? Bugari bi SS ugovorom dobili teritorijalno sve sto su mogli pozeleti, pa bi sigurno bili ,,zahvalni" Rusima neko vreme, ali mozda bi im posle nekih 30 godina, eto tu recimo oko 1910., bas dosadilo da vise budu pod ruskim tutorstvom? Mozda bi i oni obesili s balkona kralja/cara koji bi bio ruski covek, pa doveli nekog drugog?

 

Marionetski status bi verovatno krace potrajao od samih granica. Granice se obicno menjaju u velikim regionalnim ili svetskim lomovima, dok je interni lom dovoljan za menjanje marionetskog statusa.

[Tribun_Populi]

A što ja stičem utisak da ti ovde imaš nekakvu misiju da svališ svu krivicu na jednu ličnost i njegovu austrofilsku politiku? Milanova austrofilska politika bila je iznuđena ruskim licimurjem i stvaranjem bugarske države na štetu srpskih interesa, koja bi sasvim logično bila ekspanzionistička i vrlo brzo pokazala takve ambicije.

 

Saradnja Bugara sa Srbijom je postojala u doba Mihaila (Bugarska legija, Rakovski, Levski) jer im je Srbija trebala za logistiku, kad su ušli Rusi to se je lagano okrenulo i u slučaju opstanka SS Bugarske Srbija bi morala biti u poluvazalnom položaju i prema Rusiji i prema jbnoj Bugarskoj.

 

Kod situacije da je Ruse bolelo da ratuju sa AU za srpske interese u BiH, time se dobija status ruske gubernije.

 

Ako je to ono što voliš, odmah reci, da se ne zamaramo i davimo topik onim što nije tema.

 

via CZ-M53 TT

[Jovan Nenad]

A što ja stičem utisak da ti ovde imaš nekakvu misiju da svališ svu krivicu na jednu ličnost i njegovu austrofilsku politiku? Milanova austrofilska politika bila je iznuđena ruskim licimurjem i stvaranjem bugarske države na štetu srpskih interesa, koja bi sasvim logično bila ekspanzionistička i vrlo brzo pokazala takve ambicije.

 

Saradnja Bugara sa Srbijom je postojala u doba Mihaila (Bugarska legija, Rakovski, Levski) jer im je Srbija trebala za logistiku, kad su ušli Rusi to se je lagano okrenulo i u slučaju opstanka SS Bugarske Srbija bi morala biti u poluvazalnom položaju i prema Rusiji i prema jbnoj Bugarskoj.

 

Kod situacije da je Ruse bolelo da ratuju sa AU za srpske interese u BiH, time se dobija status ruske gubernije.

 

Ako je to ono što voliš, odmah reci, da se ne zamaramo i davimo topik onim što nije tema.

 

via CZ-M53 TT

 

Tema je o Jugoslaviji - jednoj panslavističkoj ideji,ne?  Pričamo i raspravljamo o tome šta je i kako uticalo na ovaj projekat.  Jugsolovenstvo nije ekskluziva Kralja Aleksandra Karađorđevića.  Na ovoj ideji i projektu se radilo mnog pre njega.  Berlinski kongres delom posredno, delom neposredno utiče na to.

Što se samog Milana tiče, mislim da je on jedan od slabijih figura na tronu Srbije.

 

E da, pomenuo si Bugare u Srbiji koja joj je služila kao ,,logistička baza,,.  Mislim da posmatraš to sa aspekta današnjice.  I pre oslobođenja, izvestan broj Bugara prisutan je u Srbiji.

Stojan (Indže) Vojvoda aktivno učestvuje u borbama sa Turcima tokom Prvog ustanka.

Vasil Ivnov Kunčev, učestvovao u borbama nakon incidenta na Čukur-česmi gde dobija nadimak ,,Levski,,.Bio je jedan od onih koji je 1868. godine nosio telo ubijenog Mihaila kroz Beograd (priznaćeš, posebna čast).  Jedan od prvih ljudi i osnivača Bugrske Legije.

Georgi Sava Rakovski, jedan od najpoznatijih figura bugarske istorije (skoro koliko i Levski) bio je u periodu šesdesetih godina 19. veka visoki službenik srpske vlade.

Ljuben Karavelov -,,brat Bugarin,, bio je jako popularna ličnost među tadašnjom srpskom omladinom.  Bliski prijatelj Svetozara Markovića i Nikole Pašiča.

 

I još mnogi drugi, koji su ideju ujedinjenja Bugarske i Srbije videli kao prirodni tok oslobodilačkih ratova Srba i Bugara.

Edited November 5, 2016 by Jovan Nenad

[namenski]

 

I još mnogi drugi, koji su ideju ujedinjenja Bugarske i Srbije videli kao prirodni tok oslobodilačkih ratova Srba i Bugara.

Jesu se vala i naoslobadjali, pripomogli i doprineli, onoliko 

 

 

[MancMellow]

Ne, ali Jovane Nenade, jedno stoji: sa sanstefanskom Bugarskom Srbija ima samo dva vrlo realna izbora: 1) austrijska marioneta 2) ruska marioneta. Sa jedne strane ogromna Dunavska monarhije, sa druge od Srbije 4 puta veća Bugarska. Na jugu Albanci, na jugozapadu NP Sandžak kao markirano polje širenja Dvojne monarhije ka jugu. Rusija, obezbeđena na jugoistoku Balkana, pa još dodatno obezbeđena Srbijom na severozapadu Bugarske nema više nikakvih motiva da pomaže Srbiji u borbi sa A-U. U tom delu Evrope nju zanima status quo. Egej moravsko-vardarskom dolinom daleko i zaprečen još dvema zemljama. Jadran, do koga je i inače (i danas) problem uopšte stići, zaprečen NP Sandžakom. Ima izraz za to u istoriografiji i zove se kuvanje u "Balkanskom loncu". To je prosto situacija u kojoj je svaki sporazum Bugarske i A-U smrtna opasnost za Srbiju. U tvojoj verziji istorije to nema šanse da se desi. Da li? Tako se ne vodi politika. 

[Tribun_Populi]

 

 

Tema je o Jugoslaviji - jednoj panslavističkoj ideji,ne? Pričamo i raspravljamo o tome šta je i kako uticalo na ovaj projekat. Jugsolovenstvo nije ekskluziva Kralja Aleksandra Karađorđevića. Na ovoj ideji i projektu se radilo mnog pre njega. Berlinski kongres delom posredno, delom neposredno utiče na to.

Što se samog Milana tiče, mislim da je on jedan od slabijih figura na tronu Srbije.

 

E da, pomenuo si Bugare u Srbiji koja joj je služila kao ,,logistička baza,,. Mislim da posmatraš to sa aspekta današnjice. I pre oslobođenja, izvestan broj Bugara prisutan je u Srbiji.

Stojan (Indže) Vojvoda aktivno učestvuje u borbama sa Turcima tokom Prvog ustanka.

Vasil Ivnov Kunčev, učestvovao u borbama nakon incidenta na Čukur-česmi gde dobija nadimak ,,Levski,,.Bio je jedan od onih koji je 1868. godine nosio telo ubijenog Mihaila kroz Beograd (priznaćeš, posebna čast). Jedan od prvih ljudi i osnivača Bugrske Legije.

Georgi Sava Rakovski, jedan od najpoznatijih figura bugarske istorije (skoro koliko i Levski) bio je u periodu šesdesetih godina 19. veka visoki službenik srpske vlade.

Ljuben Karavelov -,,brat Bugarin,, bio je jako popularna ličnost među tadašnjom srpskom omladinom. Bliski prijatelj Svetozara Markovića i Nikole Pašiča.

 

I još mnogi drugi, koji su ideju ujedinjenja Bugarske i Srbije videli kao prirodni tok oslobodilačkih ratova Srba i Bugara.

Tema je o stvaranju Jugoslavije, a u periodu o kome se ovde na poslednjim stranama govori to je još uvek romantičarska ideja književnika po bečpeštanskim kafanama. Godinama daleko od Beograda.

 

Izvestan broj Bugara prisutan je u Srbiji u doba Kneza Mihaila i uz saradnju sa zvaničnom državom formira tzv. „Bugarsku legiju“ koja bi tamo trebala da predvodi ustanak tj. komitsku akciju, nešto u stilu onoga što su i Bugarska i Srbija kasnije radile u Makedoniji. To propada i nikada više ne nastavlja, jer boljeg saveznika od Srba za svoje interese oni nalaze u Rusima. Tu se interesi Srba i Bugara, uz uspešno rusko zamešateljstvo rukovođeno njihovim interesima, konfrontiraju za vjeki vjekov. Kosturnice duž Južne Morave iz oba svetska rata poprilično jasno svedoče o tome, dočim sa druge strane granice tako nečega nema.

 

Punkt.

 

via CZ-M53 TT

[Jovan Nenad]

 

Tema je o stvaranju Jugoslavije, a u periodu o kome se ovde na poslednjim stranama govori to je još uvek romantičarska ideja književnika po bečpeštanskim kafanama. Godinama daleko od Beograda.

 

Izvestan broj Bugara prisutan je u Srbiji u doba Kneza Mihaila i uz saradnju sa zvaničnom državom formira tzv. „Bugarsku legiju“ koja bi tamo trebala da predvodi ustanak tj. komitsku akciju, nešto u stilu onoga što su i Bugarska i Srbija kasnije radile u Makedoniji. To propada i nikada više ne nastavlja, jer boljeg saveznika od Srba za svoje interese oni nalaze u Rusima. Tu se interesi Srba i Bugara, uz uspešno rusko zamešateljstvo rukovođeno njihovim interesima, konfrontiraju za vjeki vjekov. Kosturnice duž Južne Morave iz oba svetska rata poprilično jasno svedoče o tome, dočim sa druge strane granice tako nečega nema.

 

Punkt.

 

via CZ-M53 TT

Kako to misliš ruska politika je uzrok konfrontacije Srba i Bugara? Pa zar stvaranje dve slovenske pravoslavne države na Balkanu sa Rusijom u zaleđini nije do tada bio cilj svih pravoslavnih Slovena? Srpski ustanak se razvijao u tom pravcu a ova ideja je imala jako uporište među Slovenima Balkana i pre njega. Zar Rusko-Turski rat i pobeda u njemu nije pobeda panslavističke struje unutat Rusije?

[Jovan Nenad]

Ne, ali Jovane Nenade, jedno stoji: sa sanstefanskom Bugarskom Srbija ima samo dva vrlo realna izbora: 1) austrijska marioneta 2) ruska marioneta. Sa jedne strane ogromna Dunavska monarhije, sa druge od Srbije 4 puta veća Bugarska. Na jugu Albanci, na jugozapadu NP Sandžak kao markirano polje širenja Dvojne monarhije ka jugu. Rusija, obezbeđena na jugoistoku Balkana, pa još dodatno obezbeđena Srbijom na severozapadu Bugarske nema više nikakvih motiva da pomaže Srbiji u borbi sa A-U. U tom delu Evrope nju zanima status quo. Egej moravsko-vardarskom dolinom daleko i zaprečen još dvema zemljama. Jadran, do koga je i inače (i danas) problem uopšte stići, zaprečen NP Sandžakom. Ima izraz za to u istoriografiji i zove se kuvanje u "Balkanskom loncu". To je prosto situacija u kojoj je svaki sporazum Bugarske i A-U smrtna opasnost za Srbiju. U tvojoj verziji istorije to nema šanse da se desi. Da li? Tako se ne vodi politika.

Novostvorene države poput Srbije ili Bugarske svakako nisu mogle opstati a da se ne oslanjaju na neku od velikih sila. Pitanje je samo kako uskladiti svoje ambicije na,, mikroplanu,, sa ambicijama velikuh sila na,, makroplanu,,. Politika neutralnosti kada je u pitanju mala zemlja na Balkanu nije dugog veka i traje onoliko koliko ta pozicija odgovara velikim silama, obično kratko. Rusija se posle pobede 1878 vratila na Balkan, ono što su pravoslavni Sloveni čekali i čiji dolazak su posmatrali kao trenutak njihovog preporoda.

Da, naravno, Rusija je obezbeđena na Balkanu Bugarskom i Srbijom i u tome ne vidim ništa kritično jer je u tone postojao obostran interes. Prodor Austrije u Sandžak i dalje upravljanje je sprečen San Stefanom. Gde bi to Austrija prodirala? Dalje, u Bugarsku i sukob sa Rusijom. Drugo, zabotavljaš da je Berlinskim kongresom Austrija bila prisutna i u Sandžaku. Sanstefanskim mirom taj pojas je znatno,, tanji,, te je ujedinjenje sa Crnom Gorom izvesnije. Albanci bi bili svakako nezgodan faktor ali u znatno manjoj meri odsečeni od Turske i bez turske direktne pomoći. Ambicije Srbije nisu dosezale dalje od severa Albanije i Kosova, to dmo valjda apsolvirali. Bugarskoj bi odgovarao status quo te bi upliv Austrije i Turske za nju pretstavljao problem. Možda se Bugarska ne bi mešala u sukob Srbije i Austrije ali svakako ne bi ni ušla u taj rat na stranu Austrije.

[hazard]

Ne, ali Jovane Nenade, jedno stoji: sa sanstefanskom Bugarskom Srbija ima samo dva vrlo realna izbora: 1) austrijska marioneta 2) ruska marioneta. 

 

Zaboravio si izbor 3) bugarska marioneta

[Tribun_Populi]

 

 

Kako to misliš ruska politika je uzrok konfrontacije Srba i Bugara?

Tako lepo. Ruskim ratom protiv Turaka koji je za cilj imao da se stvori bugarska država Bugari više nisu imali potrebe za saradnju sa Srbijom na način na koji je do tada postojala, jer im je na tom planu Srbija znatno manje mogla pružiti nego Rusija, a i sama imala interese koji bi se možda kosili s njihovim pa bi tu morali da prave ustupke. Ovako su im Rusi na poklon stvorili sanstefansku državu onako kako bi oni najviše voleli, i postavili temelj nacionalnog programa i projektovanog „svog“ etničkog prostora koga se oni sve do kraja WWII i gubitka tri rata za redom nisu odrekli. A koji je direktno išao nauštrb srpskih interesa, jbt sti pročitao šta ti piše Manč pre neke strane, srpska se vojska umalo nije sukobila s Rusima zbog Niša. Yo, Niša!

 

Srbija je od saveznika tu postala protivnik, naprosto, a važi i obrnuto. Zločinima Bugara u kasnijim ratovima prema civilima i pokušajima nasilnog nametanja bugarskog identiteta je to samo cementirano.

 

via CZ-M53 TT

[Jovan Nenad]

Tako lepo. Ruskim ratom protiv Turaka koji je za cilj imao da se stvori bugarska država Bugari više nisu imali potrebe za saradnju sa Srbijom na način na koji je do tada postojala, jer im je na tom planu Srbija znatno manje mogla pružiti nego Rusija, a i sama imala interese koji bi se možda kosili s njihovim pa bi tu morali da prave ustupke. Ovako su im Rusi na poklon stvorili sanstefansku državu onako kako bi oni najviše voleli, i postavili temelj nacionalnog programa i projektovanog „svog“ etničkog prostora koga se oni sve do kraja WWII i gubitka tri rata za redom nisu odrekli. A koji je direktno išao nauštrb srpskih interesa, jbt sti pročitao šta ti piše Manč pre neke strane, srpska se vojska umalo nije sukobila s Rusima zbog Niša. Yo, Niša!

 

Srbija je od saveznika tu postala protivnik, naprosto, a važi i obrnuto. Zločinima Bugara u kasnijim ratovima prema civilima i pokušajima nasilnog nametanja bugarskog identiteta je to samo cementirano.

 

via CZ-M53 TT

Čekaj, šta je bilo za očekivati? Da na poraženoj Srbiji i na nepouzdanom Milanu gradi veliku Srbiju i to od teritorija kije bi izgledno bile predmet spora sa druhom pravoslavnom slovenskom zemljom - Bugarskom?

A sve to nauštrb sopstvenih interesa.

Jel još trebala da oslobodi svojim vojnicima Kosovo, Sandžak, BiH?

Problem je u tome što je na vlasti bio Milan, vladar čije ambicije nisu bile pokrivene njegovim ličnim kvalitećima i mogućnostima.

Prevrtljiv, nepouzdan,nerealno ambiciozan. Tako ga je doživljavala gotovo cela Evropa. Pa pobogu, započeo je rat sa Bugarima a onda htro da abdicira, pobegne u Beč i ostavi Srbiji Bugarima na milost i nemilost. O čemu pričamo?

Edited November 5, 2016 by Jovan Nenad

[MancMellow]

Again - da, srpske ambicije su sezale dalje, nakmanje do Skoplja, i to vec pocetkom tog istog rata i do Djevdjelije. To mozda nije za pohvalu, ali je prosto bilo tako. 

 

Ok, znaci Srbija se naslanja na Rusiju kao njen drugorazredni sticenik na Balkanu (mislim, posto je jasno da joj je Bugarska prioritet, sto je Srbima direktno, bukvalno tako i receno u Petrogradu). Sjajna pozicija. 

 

Da, naravno, A-U bi prodirala dalje jednostavno posle 60-tih godina A-U je, kao sto je vec skrenuta paznja, nepovratno gurnuta na Balkan i ona bi svejedno zauzela BiH (protiv cega, takodje smo videli, Rusija nema bogznasta protiv). A onda bi htela jos dalje, kao sto je i ovako htela

 

kako npr ovo mozes 100% da znas, ti ili bilo ko drugi

 

 

 

Možda se Bugarska ne bi mešala u sukob Srbije i Austrije ali svakako ne bi ni ušla u taj rat na stranu Austrije. 

 

Bugarska je 1913 imala podrsku Rusije, imala ogroman izlaz na Egejsko more (do Halkidikija), imala u izgledu 1/3 Vardarske Makedonije, Jedrene i, cap, preko noci smenila predsednika vlade i napala doslovno dojucerasnje saveznike. A kako tek bilo ko moze da zna sta ce neka drzava naumiti da uradi za 30-40 go-di-na. Koje ce se medjunarodne kombinacije pojaviti, ko ce sta nuditi, savezi, dogovori, cuda bozija, za 30-40 godina moze da se desi sta hoces, bukvalno.

[Tribun_Populi]

Čekaj, šta je bilo za očekivati? Da na poraženoj Srbiji i na nepouzdanom Milanu gradi veliku Srbiju i to od teritorija kije bi izgledno bile predmet spora sa druhom pravoslavnom slovenskom zemljom - Bugarskom?

A sve to nauštrb sopstvenih interesa.

Jel još trebala da oslobodi svojim vojnicima Kosovo, Sandžak, BiH?

Druga pravoslavna slovenska zemlja u tom momentu - ne postoji, da te podsetim.

 

Ruse je u tom trenutku za slovenstvo boleo pravoslavni kurac, sa megaBalgarijom ostvarivali su svoj svagdašnji strateški cilj izlaska na topla mora tj. Mediteran, a Balgariju crtali tako da pokrije sve strateške putne pravce na Balkanu tako da oni budu in charge. Balgarima taman lepo, ni krivi ni dužni dobijaju državu na tacni za koju nisu ispalili ni metak, pa još ogromnu, i postaju gazde na Balkanu.

 

I još Milan Obrenović nešto kriv, i on i Ristić su carevi što su se tome usprotivili i ukočili.

 

via CZ-M53 TT