Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[MancMellow]

Nemojte još i Državu SHS u priču molim vas :D 

[Tribun_Populi]

 

- Rajhštatski sporazum

- Budimpeštanske konvencije

 

e da, i još jedna stvar: lepa pruga koja ide od Mitrovice do Soluna, ali prethodno ulazi u Bugarsku na Skopskoj Crnoj Gori.

I kroz Bugarsku ide do bugarske luke Solun. A ovamo, drugim krakom ka Egeju, južno od Leskovca, negde od Grdeličke klisure kreće Bugarska i preko bugarskog Vranja i Skoplja ide do Soluna.

 

240.000 Vranjanci like this. ????

 

via CZ-M53 TT

[Jovan Nenad]

Kakav pamflet, care! ????

 

I šta kažeš, sanstefanska Bugarska je bila bolja stvar po srpske interese nego ono što je dobijeno Berlinskim kongresom? Zbog Ribarića i Gazivoda? ????

 

A šta je to dobijeno Berlinskin kongresom? Milan postao kralj? Nezavisnost Srbije? Suštinski smo samo promeniki sizerena. Unesto Turske, tu je bila sada Austrija. Šta je sa Tajnom konvencijom? Pa upravo je to Milanovo odricanje od Bosne jedan od glavnih uzroka kasnijih događaja.

[Jovan Nenad]

I šta kažeš, sanstefanska Bugarska je bila bolja stvar po srpske interese

Vrlo sam zadovoljan i konstatacijom da je Sanstefanskim ugovorom Rusija ostavila BiH u Turskoj, čime su bolje zaštićeni interesi Srbije. Čuj, Rusija ostavila, vidim da su Englezi i Austrijanci aminovali to njihovo ostavljanje. ????

 

via CZ-M53 TT

Sanstefanskim mirom predviđeno je stvaranje autonomne BiH unutar Otomanske imperije. Status sličan statusu Srbije u doba Miloša. Bilo bi lakše razvijati planove u takvoj Bosni nego u onoj u kojoj je ušla austrijska čizma. Pri tome sanstefanskim mirom, Rusija je vraćena na Balkan i vrlo blizu je Carigrada. Srpski plan oslobođenja i ujedinjenja išao bi na zapad, na teritorije naseljene sranovništvom sa jasnim srpskim identitetom.

[MancMellow]

Po ostvarenju Sanstefanske Bugarske, Srbija bi bila "luda" od mržnje prema Bugarima, a indirektno i Rusima. Grčka i Srbija bi od rasformiravanja te tvorevine. napravile osnovni smisao svog postojanja (i u tome bi bile podržane od više-manje svih evopskih sila, pošto je SS Bugarska od svih viđena kao trajno utvrđivanje ruske dominacije na Balkanu. 

 

Namerno sam ti dao da izguglaš ona dva diplomatska događaja. Isto kao i A-U i Britanija, zvanična ruska diplomatija je igrala dvoličnu igru prema Srbiji. S jedne strane tobož upućujući ih prema zapadu Balkana, s druge strane bivajući joj savršeno jasno da a) ona nema nikakvu moć (a ni interesa) da im na tom prostoru pomogne b) direktno priznajući A-U pravo na BiH. Na kraju, videvši da je ruska akcija na Balkanu doživela neuspeh, Gorčakov u Berlinu konačno iskreno prijateljski savetuje Ristića da mu je najveća šansa da dobije nešto da moli Beč. Ristiću taj savet koristi i uz nezainteresovanost Bizmarka, naklonost Francuske i blago prijateljski stav Rima (kojoj takođe nije u interesu da A-U i Rusija prosto interesno podele Balkan) uspeva da na Kongresu dobije to što je dobio. 

 

Tačno, formalnim ostankom Bugarske u Osmanskom carstvu bugarska nacionalna akcija u Makedoniji je dobila head-start u odnosu na ostale, NO to je i dalje ništa u odnosu na direktno priključenje Bugarskoj. Da skratim, rešenjem iz Berlina je stvorena strateška pretpostavka za srpsku "oslobodilačku" akciju u Balkanskim ratovima, čiji uspešan ishod je više nego bilo šta drugo podigao i ugled Srbije među stanovništvom A-U, pa time i BiH i to ne samo srpskog - što je važno zato što Srbi nisu bili apsolutna većina u Bosni i Hercegovini. 

 

Formiranjem SS Bugarske Srbija bi se ponovo, kao u ranom srednjem veku, našla stišnjena između 1 velike dunavske monarhije i 1 velike Bugarske, sa 1 umirućom silom na Moreuzima uz dva nova elementa - (pozitivnim) grčkim i (debelo otežavajućim) albanskim. To spajanje bugarskog elementa koji bi imao nameru da dalje napreduje prema "Moravskoj Bugarskoj" i albanskog sa ambicijama prema Ibru. Ni o kakvoj "Bosni" ta Srbija ne bi mogla da razmišlja jer ne bi znala gde joj je glava. Na kraju bi, verovatno, totalno ugrožena sa juga, morala da se trajno i potpuno uklopi u srednjoevropske kombinacije na Balkanu. 

[gone fishing]

da se kao prinčevina srbija vrati u okvire austrougarske, gde se beogratski pašaluk već nalazio početkom 18 veka?

[MancMellow]

Ne znam u kom obliku bi takva orijentacija dobila izraz, to je nemoguće reći. Neko će reći .- pa Srbija se i ovako okrenula Austro-Ugarskoj. Možda, ali u uslovima u kojima bi se osećala daleko ugroženija na jugu nego što je ovako bila i bez ikakve nade da od bilo koga drugog ikada u budućnosti dobije pomoć za nacionalnu akciju u A-U, to je okretanje moglo da da bude samo još jače i snažnije. I, što je veoma važno - manje nepopularno.

Edited November 5, 2016 by MancMellow

[Jovan Nenad]

Pišem sa telefona pa ne mogu da odvajam citirane pasuse, oprosti.

Ok, ima smisla to šti si napisao.

Dalje

Po ostvarenju Sanstefanske Bugarske, Srbija bi bila "luda" od mržnje prema Bugarima, a indirektno i Rusima. Grčka i Srbija bi od rasformiravanja te tvorevine. napravile osnovni smisao svog postojanja (i u tome bi bile podržane od više-manje svih evopskih sila, pošto je SS Bugarska od svih viđena kao trajno utvrđivanje ruske dominacije na Balkanu.

 

Namerno sam ti dao da izguglaš ona dva diplomatska događaja. Isto kao i A-U i Britanija, zvanična ruska diplomatija je igrala dvoličnu igru prema Srbiji. S jedne strane tobož upućujući ih prema zapadu Balkana, s druge strane bivajući joj savršeno jasno da a) ona nema nikakvu moć (a ni interesa) da im na tom prostoru pomogne b) direktno priznajući A-U pravo na BiH. Na kraju, videvši da je ruska akcija na Balkanu doživela neuspeh, Gorčakov u Berlinu konačno iskreno prijateljski savetuje Ristića da mu je najveća šansa da dobije nešto da moli Beč. Ristiću taj savet koristi i uz nezainteresovanost Bizmarka, naklonost Francuske i blago prijateljski stav Rima (kojoj takođe nije u interesu da A-U i Rusija prosto interesno podele Balkan) uspeva da na Kongresu dobije to što je dobio.

 

Tačno, formalnim ostankom Bugarske u Osmanskom carstvu bugarska nacionalna akcija u Makedoniji je dobila head-start u odnosu na ostale, NO to je i dalje ništa u odnosu na direktno priključenje Bugarskoj. Da skratim, rešenjem iz Berlina je stvorena strateška pretpostavka za srpsku "oslobodilačku" akciju u Balkanskim ratovima, čiji uspešan ishod je više nego bilo šta drugo podigao i ugled Srbije među stanovništvom A-U, pa time i BiH i to ne samo srpskog - što je važno zato što Srbi nisu bili apsolutna većina u Bosni i Hercegovini.

 

Formiranjem SS Bugarske Srbija bi se ponovo, kao u ranom srednjem veku, našla stišnjena između 1 velike dunavske monarhije i 1 velike Bugarske, sa 1 umirućom silom na Moreuzima uz dva nova elementa - (pozitivnim) grčkim i (debelo otežavajućim) albanskim. To spajanje bugarskog elementa koji bi imao nameru da dalje napreduje prema "Moravskoj Bugarskoj" i albanskog sa ambicijama prema Ibru. Ni o kakvoj "Bosni" ta Srbija ne bi mogla da razmišlja jer ne bi znala gde joj je glava. Na kraju bi, verovatno, totalno ugrožena sa juga, morala da se trajno i potpuno uklopi u srednjoevropske kombinacije na Balkanu.

Istina je da bi SS Bugarska bila trn u oku susednim državama, ali pre svega Grčkoj i Turskoj. Srbiji u onoj meri u kojoj bi njen pravac širenja obuhvatao i Makedoniju. Ideja Moravske Bugarske barem u tom periodu nije bila dominantna (to su ideje nekih kasnijih vremena a mi pričamo o 1878. godini). Naime položaj Srbije u odnosu na Bugarsku ni u kom slučaju nije kao položaj i odnos Grčke i Turske.

Grčka je ovim daleko više ugrožena jer se SS Bugarska prostire na delu teritorije koja ovuhvata Grčku,, Megali ideju,,

Turska takođe, ovakvom Bugarskom biva faktički izbačena sa Balkana, jer je od preostalih svojih teritorija na,, zapadnom Balkanu presečena. Berlinski kongres je upravo Tursku vratio na Balkan i omogućio joj dodatnih 35 godina boravka.

Mislim da bi SS Bugarskom upravo ove dve zemlje bile direktno ugrožene i u nekoj budućnosti sukob između njih bi bio daleko izvesniji nego sukob Srbije sa Bugarskom. A i sama ta Bugarska bi morala da se fokusira na odbranu od njih te bi neko dalje širenje na zapad, odnoso sever bilo nemoguće.

Srbija Makedoniju u svojim planovima ne razmatra pre Berlina. Ti planovi obihvataju Kosovo, možda severni pojas Makedonije i tu se tadašnje srpske aspircije na jugu završavaju. Svakako je bilo prostora za neke korekcije ali izuzev toga, ne vidim zašto bi Bugarska bila takmac i pretnja nakon San Stefana. Uzmimo u obzir i to da takva Bugarska predstavlja tampon zonu sa Turskom (sa kojom bi bila u konfliktu), te bi sledstveno politika na Kosovu i Raškoj bila daleko efikasnija a time i ujedinjenje sa Crnom Gorom brže. U prilog mojoj tezi da je Makedonija Srbiji u drugom planu možda govori i činjenica da je sporazumom sa Bugarskom uoči Balkanskog rata podrazunevao da Bugarskoj pripadne većina današnje Makedonije. I opet, politika Austrije nas usmerava na Makrfobiji i drugi sukov sa Bugarskom. Što se Albanaca tiče, njihov naciobalni preporid je u povoju i on osim Kosova obuhvata i deo Makedonije (koja po San Stefanu ulazi u Bugarsku).

Što se ruske politike tiče, Rusiji se, kako reče Garašanin možrmo približiti onoliko koliko ona to dozvoli. Iz perspektive tog vremena imamo Srbiju na čelu sa vrlo nepouzdanim Milanom, koji ishitreno ulazi u prvi rat, pa onda izlazi iz njega ostavljajući na cedilu i saveznike i srpske ustanike. A onda dosta kasno ulazi u drugi rat, praktično kad je poraz Turske izgledan. Sve to vreme pod okom ruske diplomatije Bugari a i Rumuni delaju u saglasju sa Rusijom. To nije moglo ostati neopaženo. Srbija pof Milanom se pokazala kao dosta nepouzdana, dosta slaba i na kraju, ona je jedina od država u tom ratu koja je,, de fakto,, izgubila rat. Kako god okrenemo, na kraju je tako.

Opet, kakvi god dogovori Rusa i AU bili glede Bosne, sukob Srbije i Austrije bio je neminovnost, ali bi srpske pozicije bile daleko bolje sa Rusijom u zaleđini. Moraš uzeti u obzir da ta Sanstefanska Bugarska nije bila ništa drugo do mationetska država Rusije, da je Rusija preko nje ušla na Balkan i malte ne zamenila na toj poziciji Tursku.

[Jovan Nenad]

Ne znam u kom obliku bi takva orijentacija dobila izraz, to je nemoguće reći. Neko će reći .- pa Srbija se i ovako okrenula Austro-Ugarskoj. Možda, ali u uslovima u kojima bi se osećala daleko ugroženija na jugu nego što je ovako bila i bez ikakve nade da od bilo koga drugog ikada u budućnosti dobije pomoć za nacionalnu akciju u A-U, to je okretanje moglo da da bude samo još jače i snažnije. I, što je veoma važno - manje nepopularno.

Verujem da si pročitao odredve Tajne konvencije pa ih nećeno ovde iznositi.

Takođe, verujem da se slažeš da Srbija, iako ppstaje formalno nezavisna (i da, kraljevina, kao ispunjenje Milanovih ambicija) ona suštinski postaje država pod patronatom Beča. Austrija je nakon konvencije duboko u Srbiji. Dublje nego Turska pre 1876.godine.

[MancMellow]

Pišem sa telefona pa ne mogu da odvajam citirane pasuse, oprosti.

Ok, ima smisla to šti si napisao.

Dalje

 

Istina je da bi SS Bugarska bila trn u oku susednim državama, ali pre svega Grčkoj i Turskoj. Srbiji u onoj meri u kojoj bi njen pravac širenja obuhvatao i Makedoniju. Ideja Moravske Bugarske barem u tom periodu nije bila dominantna (to su ideje nekih kasnijih vremena a mi pričamo o 1878. godini). Naime položaj Srbije u odnosu na Bugarsku ni u kom slučaju nije kao položaj i odnos Grčke i Turske.

Grčka je ovim daleko više ugrožena jer se SS Bugarska prostire na delu teritorije koja ovuhvata Grčku,, Megali ideju,,

Turska takođe, ovakvom Bugarskom biva faktički izbačena sa Balkana, jer je od preostalih svojih teritorija na,, zapadnom Balkanu presečena. Berlinski kongres je upravo Tursku vratio na Balkan i omogućio joj dodatnih 35 godina boravka.

Mislim da bi SS Bugarskom upravo ove dve zemlje bile direktno ugrožene i u nekoj budućnosti sukob između njih bi bio daleko izvesniji nego sukob Srbije sa Bugarskom. A i sama ta Bugarska bi morala da se fokusira na odbranu od njih te bi neko dalje širenje na zapad, odnoso sever bilo nemoguće.

 

 

 

 

 

 

Ovo je šbbkbb, al ajde. Naravno da bi prvo i osnovno sa neprijateljstvom na takvu Bugarsku gledala Grčka. Pa onda Turska. A Srbija nikako ne bi propustila neku priliku da uzme gradove koje je ionako htela, i - i dalje bi bilo lakše da napreduje u tom pravcu. - Pirot, Vranje, Skoplje, Kumanovo. Nije tačno da se težnja za Makedonijom javlja tek posle Berlina - Srbija već u taj rat ulazi sa planom da prodre do pred Solun. Tačno je da Srbija nije imala pre 1876 neke planove sa Makedonijom. Ali zato što su Mihailovi planovi išli ka pravcu zajedničke akcijep a možda i države sa Bugarima. Nikome u Srbiji nije padalo na pamet nešto kao Sanstefanska Bugarska, to je bio SF i to, verovatno, jako neprijatan SF. Sa SS Bugarskom, i još zavisnijim položajem od A-U, Beč bi je još samo više gurao na tu stranu želeći da oslabi ruski uticaj, odnosno ruski stožer na Balkanu kakva je ta Bugarska trebalo da bude. 

 

 

Svakako je bilo prostora za neke korekcije ali izuzev toga, ne vidim zašto bi Bugarska bila takmac i pretnja nakon San Stefana. Uzmimo u obzir i to da takva Bugarska predstavlja tampon zonu sa Turskom (sa kojom bi bila u konfliktu), te bi sledstveno politika na Kosovu i Raškoj bila daleko efikasnija a time i ujedinjenje sa Crnom Gorom brže. U prilog mojoj tezi da je Makedonija Srbiji u drugom planu možda govori i činjenica da je sporazumom sa Bugarskom uoči Balkanskog rata podrazunevao da Bugarskoj pripadne većina današnje Makedonije. I opet, politika Austrije nas usmerava na Makrfobiji i drugi sukov sa Bugarskom. Što se Albanaca tiče, njihov naciobalni preporid je u povoju i on osim Kosova obuhvata i deo Makedonije (koja po San Stefanu ulazi u Bugarsku). 

 

 

 

Bugarska je i tada želela i Niš i Leskovac.  Pa zamalo da se sukobe srpska i ruska vojska zbog Niša. Albanski pokret - da - dobija na zamahu tek posle Berlina. ALI - to bi se svejedno desilo. Centar tog pokreta je bio na Kosovu, i posle proterivanja Albanaca iz novoosvojenih oblasti svejedno bi došlo do neprijateljstva njih i Srba. Tvoje pretpostavke se zasnivaju na tezi "a zapto ne bi" ili "zašto bi", Ono na čemu se zasniva ono što ja pišem je ono što je bilo: sama ambicija Bugarske da se proširi na tolikom prostoru je izazvala neprijateljstvo Srbije,a faktičko proširenje nema zbora da bi dovelo do još žešćeg neprijateljstva. To što je tu bio Milan, to je konstanta, to bi tako bilo pa bilo. Sporazum uoči Balkanskih ratova je predviđao srpsku zonu, bugarsku zonu i zonu koja je podložna arbitraži ruskog cara. Prilično drugačiji aranžman od sanstefanske Bugarske. 

 

 

Što se ruske politike tiče, Rusiji se, kako reče Garašanin možrmo približiti onoliko koliko ona to dozvoli. Iz perspektive tog vremena imamo Srbiju na čelu sa vrlo nepouzdanim Milanom, koji ishitreno ulazi u prvi rat, pa onda izlazi iz njega ostavljajući na cedilu i saveznike i srpske ustanike. A onda dosta kasno ulazi u drugi rat, praktično kad je poraz Turske izgledan. Sve to vreme pod okom ruske diplomatije Bugari a i Rumuni delaju u saglasju sa Rusijom. To nije moglo ostati neopaženo. Srbija pof Milanom se pokazala kao dosta nepouzdana, dosta slaba i na kraju, ona je jedina od država u tom ratu koja je,, de fakto,, izgubila rat. Kako god okrenemo, na kraju je tako.

Opet, kakvi god dogovori Rusa i AU bili glede Bosne, sukob Srbije i Austrije bio je neminovnost, ali bi srpske pozicije bile daleko bolje sa Rusijom u zaleđini. Moraš uzeti u obzir da ta Sanstefanska Bugarska nije bila ništa drugo do mationetska država Rusije, da je Rusija preko nje ušla na Balkan i malte ne zamenila na toj poziciji Tursku.

 

 

Srbija nije ušla ishitreno u rat, srpska vlada je isprva odbila da pomogne ustanike dobro procenjujući da je momenta loš. Međutim Crna Gora je aktivno pomagala i na kraju kad se ustanak proširio na celu zemlju tek se onda umešala i Srbija. Imajući u vidu dogovor iz  1976 kojima je Rusija prepustila BiH A-Ugarskoj, srpska vlada je bila pametna što je oklevala, ali u jednom momentu više nije mogla. U drugi rat naravno da ulazi kasno, čekajući prvo ishod bitke kod Plevne. Jbg, još jedan poraz i nema države. Sve u svemu, nije poraz kad se teritorijalno proširiš i dobiješ nezavisnost. A što se toga tiče, da, naravno, znam sadržaj Konvencije. Ama nije isto kad više nisi formalno vazalna država i to se itekako pokazalo bitnim onda kad je sukob sa A-U stvarno postao neminovan tokom prve decenije XX veka. 

 

Bold - ali čekaj, sa kakvom Rusijom u zaleđini kad je ova bila bez problema spremna da prepusti Austriji BiH prvo 1876, pa onda ponovo 1908 kad je u Srbiji bila, kao, Rusiji prijateljska vlast? Razumeš šta ne fercera u toj logici?

[hazard]

 Ama nije isto kad više nisi formalno vazalna država i to se itekako pokazalo bitnim onda kad je sukob sa A-U stvarno postao neminovan tokom prve decenije XX veka. 

 

Samo da podvucem ovo. Tajnu konvenciju mozes da bacis kroz prozor kada si nezavisna suverena kraljevina i da druge sile ne dovode u pitanje tvoj status kao nezavisne suverene kraljevine. Ne mozes tek tako da zbacis sa sebe vazalni status. Za to je potreban, npr., berlinski kongres....

[Jovan Nenad]

Bold - ali čekaj, sa kakvom Rusijom u zaleđini kad je ova bila bez problema spremna da prepusti Austriji BiH prvo 1876, pa onda ponovo 1908 kad je u Srbiji bila, kao, Rusiji prijateljska vlast? Razumeš šta ne fercera u toj logici?

Ni jedno ni drugo nije imometalo Rusiju da 1914 godine objavi rat AU. Gledajući iz tog ugla, slika bi daleko bolja bila sa jakim pozicijama Rusije na Balkanu. Makar i u vidu Sanstefanske Bugarske. Nastaviću....

[Jovan Nenad]

A što se toga tiče, da, naravno, znam sadržaj Konvencije. Ama nije isto kad više nisi formalno vazalna država i to se itekako pokazalo bitnim onda kad je sukob sa A-U stvarno postao neminovan tokom prve decenije XX veka. 

 

 

Mislim da bi, nakon povlačenja Turske sa Balkana, ta nezavisnost pre ili kasnije došla.  

[MancMellow]

Ni jedno ni drugo nije imometalo Rusiju da 1914 godine objavi rat AU. Gledajući iz tog ugla, slika bi daleko bolja bila sa jakim pozicijama Rusije na Balkanu. Makar i u vidu Sanstefanske Bugarske. Nastaviću....

 

Ne da nije ometalo nego je doprinelo. Posle poniženja u Berlinu i ispale sa Izvoljskim Rusija je odlučila da neće više da trpi poniženja na Balkanu. U obrnutom slučaju, boga pitaj kako bi se sve odvijalo. 

 

Mislim da bi, nakon povlačenja Turske sa Balkana, ta nezavisnost pre ili kasnije došla.  

 

Ok, Turska se nije "povukla" sa Balkana, nego je isterana. Ali ok, nezavisnost bi došla, samo kažem da nije neuspeh i poraz kad je dobiješ.

[Tribun_Populi]

Obaška što je moravsko-vardarska ruta, kao jedina preostala ruta snabdevanja u uslovima blokade Dunava i severne i zapadne granice, odigrala veoma važnu ulogu u preživljavanju u doba aneksione krize i carinskog rata, te naoružavanju pred Balkanske ratove. Sa SS Balgarijom kao latentnim neprijateljem na jugu i AU monarhijom sa kojom bi se kad-tad moralo doći u sukob na severu, tu bi lagano bio kraj.

 

via CZ-M53 TT