PPP lista 10 najvecih knjiga

[kobni zelaya]

et Indrid Cold

 

Pretpostavka postojanja boga i satane je svojstvena veri, nasuprot ateizmu. I to su relacije i sukobi o kojima Bulgakov piše.

 

Relacije o kojima ti sad govoriš su takve da je svako umetničko delo protivno hrišćanstvu, jer zbog umetničke subjektivnosti ne može nikada biti dovoljno bogougodno.

Edited April 29, 2016 by kobni zelaya

[number_9]

Dnevnik o Čarnojeviću.

[Meazza]

et Indrid Cold

 

Pretpostavka postojanja boga i satane je svojstvena veri, nasuprot ateizmu. I to su relacije i sukobi o kojima Bulgakov piše.

 

Polazis od pogresne pretpostavke da postoji samo dihotomija hriscanstvo-ateizam. To je Bulgakov napisao anti-materijalisticki i antiboljsevicki roman, ne znaci da je imao nameru i da je napisao prohriscanski roman.

 

Relacije o kojima ti sad govoriš su takve da je svako umetničko delo protivno hrišćanstvu, jer zbog umetničke subjektivnosti ne može nikada biti dovoljno bogougodno.

 

 

 

Naravno da to nije tacno. Razlika izmedju M&M i vecine ostalih dela je to sto je u Majstoru i Margariti Isus jedan od glavnih likova i sto se u romanu tvrdi da je ono sto pise majstor o Isusu prava istina (Voland kaze da je licno prisustvovao zbivanjima) i da je jevandjelje naravno obicna naknadna izmisljotina. Jos jedan od glavnih likova je satana, koji je predstavljen kao susta suprotnost onome iz hriscanstva, ravnopravni vladar sveta i neko ko se bori za pravdu.  Ako to moze da se nazove hriscanskim, onda ne znam sta bih ti odgovorio.

 

Ne samo to, knjiga ne sadrzi nista od hriscanskog morala i hriscanskog pogleda na svet. Uzecu za poredjenje knjigu koja se moze nazvati prohriscanskom, Zlocin i kazna. Ako kod Dostojevskog Raskoljnikov biva kaznjen sto je pokusao da postavi sebe kao meru stvari i da cini zabranjeno, Margarita je nagradjena i proslavljena od strane autora za to sto je zbacila okove morala i postala vestica, a zatim krenula da se sveti svima koji su se ogresili o njenog ljubavnika. Scene kada se ona skida gola, izlazi napolje da leti zajedno sa svojom sobaricom koja jase na ogromnom vepru, zatim (i dalje naga) prisustvuje balu kod satane gde se vrsi ritualno zrtvovanje dvoje ljudi i ona odmah nakon djavola pije krv iz ljudske lobanje, predstavljaju opise satanistickih rituala.

 

Ako hoces knjigu da nazoves prohriscanskom, ona moras da dokazes da ona propagira hriscanski pogled na svet. Naravno da nije dovoljno to sto se u knjizi spominju bog i Isus, pobogu covece.

Edited April 29, 2016 by IndridCold

[kobni zelaya]

Polazis od pogresne pretpostavke da postoji samo dihotomija hriscanstvo-ateizam. To je Bulgakov napisao anti-materijalisticki i antiboljsevicki roman, ne znaci da je imao nameru i da je napisao prohriscanski roman.

 

 

 

Naravno da to nije tacno. Razlika izmedju M&M i vecine ostalih dela je to sto je u Majstoru i Margariti Isus jedan od glavnih likova i sto se u romanu tvrdi da je ono sto pise majstor o Isusu prava istina (Voland kaze da je licno prisustvovao zbivanjima) i da je jevandjelje naravno obicna naknadna izmisljotina. Jos jedan od glavnih likova je satana, koji je predstavljen kao susta suprotnost onome iz hriscanstva, ravnopravni vladar sveta i neko ko se bori za pravdu.  Ako to moze da se nazove hriscanskim, onda ne znam sta bih ti odgovorio.

 

Ne samo to, knjiga ne sadrzi nista od hriscanskog morala i hriscanskog pogleda na svet. Uzecu za poredjenje knjigu koja se moze nazvati prohriscanskom, Zlocin i kazna. Ako kod Dostojevskog Raskoljnikov biva kaznjen sto je pokusao da postavi sebe kao meru stvari i da cini zabranjeno, Margarita je nagradjena i proslavljena od strane autora za to sto je zbacila okove morala i postala vestica, a zatim krenula da se sveti svima koji su se ogresili o njenog ljubavnika. Scene kada se ona skida gola, izlazi napolje da leti zajedno sa svojom sobaricom koja jase na ogromnom vepru, zatim (i dalje naga) prisustvuje balu kod satane gde se vrsi ritualno zrtvovanje dvoje ljudi i ona odmah nakon djavola pije krv iz ljudske lobanje, predstavljaju opise satanistickih rituala.

 

 

 

Nećemo tako. Pre svega, nismo počeli od toga da li je knjiga prohrišćanska ili ne, već od tvoje tvrdnje da je knjiga jeretička. To bih mogao da prihvatim kada bi smo ti, ja i Bulgakov bili monasi, a ovaj razgovor se vodio u nekom manastiru. Pošto nismo, ostaje nam da raspravljamo kao obični ljudi.

Đavo je deo hrišćanskog imaginarijuma. Ateistički, materijalistički, komunistički, itd pogled na svet ne priznaje postojanje đavola. Opisi satanističkih rituala pretpostavljaju veru - događaji koje prouzrokuju Voland i svita su bačeni u lice ateistima Berliozu, Lihodejevu i ostalim. Oko toga se vrti nit knjige, to je sukob koji u knjizi postoji. Dakle, ne čitamo o sukobu boga i đavola, pa da kažemo, evo - Bulgakov se stavio na stranu đavola. Ne, on se stavio na stranu vere protiv komunizma.

A to da je Raskoljnikov kažnjen jer je "hteo sebe (a ne boga, valjda si to hteo da kažeš) da postavi kao meru stvari" je tvoje čitanje. Grižu savesti imaju i ljudi koji nisu religiozni.

I uopšte, logika po kojoj autor "nagrađuje" određene likove ti je čudna i neprimerena. Ako MiM i može da se shvati kao neka vrsta revenge fantazije pisca osujećenog nemogućnošću da funkcioniše u režimu kakav je bio SSSR, upravo je njegov osvetnički žar upućen prema ateistima.

 

 

Ako hoces knjigu da nazoves prohriscanskom, ona moras da dokazes da ona propagira hriscanski pogled na svet. Naravno da nije dovoljno to sto se u knjizi spominju bog i Isus, pobogu covece. Da li je moguce da si to tako shvatio?

 

Knjiga, niti bilo kakvo umetničko delo uopšte ne može, niti treba da propagira hrišćanski pogled na svet (niti bilo kakav drugi). Umeničko delo je svet za sebe, ili viđenje sveta koje je subjektivno i individualno. Ali može da bude, što MiM i jeste, knjiga verujućeg čoveka.

[Milošica]

Čarobni breg

Zločin i kazna

Hamlet

Proces

Stranac

Derviš i smrt

Ana Karenjina

Zivotinjska farma

 

Sada dve koje mi nikako nisu legle,ali moram ih staviti u "najveće":

 

Braća Karamazovi

Uliks

[Bujodrag]

(.....) Scene kada se ona skida gola, izlazi napolje da leti zajedno sa svojom sobaricom koja jase na ogromnom vepru   (......)

 

 

Uh, ala je pomada! Uh, ala je pomada!

[Meazza]

 

Cudim se da imas toliko slabo pamcenje, poceli smo od toga sto si ti rekao da je knjiga bogougodna.

 

MiM nije knjiga verujuceg coveka ako pod verom podrazumevas hriscanstvo i to se sasvim jasno vidi. 

 

 

Đavo je deo hrišćanskog imaginarijuma. Ateistički, materijalistički, komunistički, itd pogled na svet ne priznaje postojanje đavola. Opisi satanističkih rituala pretpostavljaju veru - događaji koje prouzrokuju Voland i svita su bačeni u lice ateistima Berliozu, Lihodejevu i ostalim. Oko toga se vrti nit knjige, to je sukob koji u knjizi postoji. Dakle, ne čitamo o sukobu boga i đavola, pa da kažemo, evo - Bulgakov se stavio na stranu đavola. Ne, on se stavio na stranu vere protiv komunizma.

 

On se stavio na stranu "vere", ali koje vere? Cemu je blize to u sta on veruje, satanizmu ili hriscanstvu?

 

 

 

A to da je Raskoljnikov kažnjen jer je "hteo sebe (a ne boga, valjda si to hteo da kažeš) da postavi kao meru stvari" je tvoje čitanje. Grižu savesti imaju i ljudi koji nisu religiozni.

 

Raskoljnikov uopste i nije religiozan (makar ne pre ubistva; pominje se na par mesta gde on od drugih likova trazi da se mole za njega, ali to mozemo zanemariti), nisam to ni rekao. Dostojevski je taj koji hoce da pokaze da su vera  i preuzimanje stradanja na sebe put ka spasenju (konkretno pravoslavlje; posrnula Sonja je lik koji se tako spasao i pokusava da spase i samog Rodiona Romanovica).

 

 

Ako MiM i može da se shvati kao neka vrsta revenge fantazije pisca osujećenog nemogućnošću da funkcioniše u režimu kakav je bio SSSR, upravo je njegov osvetnički žar upućen prema ateistima.

 

Takva knjiga bi bila najobicnije sranje. Na srecu, MiM nije knjiga koja se svodi na to da djavo treba da pobije crvene, a da bog to odozgo gleda i klima glavom u znak odobravanja, koliko god se nekima dopadalo tako da je citaju.

[Meazza]

Mislim, ako je nesto krucijalno za hriscanstvo, to je vera u bogocoveka Isusa Hrista, koji je bozji sin i koji predstavlja jedino spasenje. Bulgakov ne samo da ne veruje da je Isus bio bozji sin, nego i celo hriscanstvo naziva podmetacinom.

 

 

Sorry, ali ne znam kako drugacije da ti nacrtam.

Edited April 29, 2016 by IndridCold

[Pečorin]

Ljermontov - heroj našeg doba

Ruždi - satanski stihovi

Makarti - krvavi meridijan

Markes - 100 godina samoće

Bukovski - bludni sin

Selindžer - lovac u žitu

Hamsun - Pan

Konrad - srce tame

Andrić - prokleta avlija

Tolkin - silmarilion

[kobni zelaya]

Mislim, ako je nesto krucijalno za hriscanstvo, to je vera u bogocoveka Isusa Hrista, koji je bozji sin i koji predstavlja jedino spasenje. Bulgakov ne samo da ne veruje da je Isus bio bozji sin, nego i celo hriscanstvo naziva podmetacinom.

 

 

Sorry, ali ne znam kako drugacije da ti nacrtam.

 

Ok, hajde da ne tupimo više. U krajnjoj liniji možemo da pojednostavimo stvari pa da završimo - pa šta ako MiM nije "hrišćanska" knjiga, a Bulgakov ne veruje da je Isus bio sin božiji (nego veruje u nešto drugo, što za tebe nije hrišćanstvo)? Šta onda s tim?

[Meazza]

Pa nista s tim, sta bi bilo? :) Napisao si nesto sa cim se nisam slagao, pokusao sam da obrazlozim i to je sve.

 

Hvala sto si glasao BTW.

Edited April 29, 2016 by IndridCold

[zmanic]

Od rusa (klasika, moderna, postmoderna, savremena ....) ne podnosim ništa. Baš ništa mi nije prijalo, oduševilo ili slično .... ,

osim :

 

11) Putovanje diletnata - Bulat Okudžava

[koksy]

1.  Stranac - Kami

2.  Gospodar muva - Golding

3.  Travnička hronika - Andrić

4.  Drame - Krleža

5.  Drame - Harvud

6.  Idiot - Dostojevski

7.  Grobnica za B.D. - Kiš

8.  Poziv na pogubljenje - Nabokov

9.  Univerzalna istorija beščašća - Borhes

10. Pripovetke - E.A.Po

[radnik]

pol i karakter

sagrinska koza

pohvala ludosti

usta puna zemlje

 

ostale bi bilo ponavljanje

[Meazza]

pol i karakter

sagrinska koza

pohvala ludosti

usta puna zemlje

 

ostale bi bilo ponavljanje

 

Treba da navedes 10, i jeste smisao u tome da se mnoge knjige ponavljaju i da one koje su najveci broj puta pomenute udju u prvih deset...