Rat za Nagorno-Karabah

[Filozof manijak]

12 hours ago, Mos said:

Sve ok, višedecenijsko šibanje medju kumovima komšijama, stariji burazer bio tu, ovaj put su Jermeni dobili po onoj stvari (pički) i sve po redu.  Samo Izrael neka zaboravi bilo koju vrstu sažaljenja i padanja na tešku priču o okruženošću neprijateljima, teroristima i silnoj nepravdi. Ovo im se piše i pamti. 

 

Postali su jedan od glavnih faktora nestabilnosti na BI

[Nikodije]

8 hours ago, vememah said:

 

 

Zanimljivo je što žena koja se iseljava kaže da napuštaju svoj dom nakon 25 godina. To znači da su živeli tamo od trenutka kada je Jermenija osvojila taj prostor nakon prvog nk rata. Da li to onda znači da je postojala planska politika naseljavanja ljudi na taj prostor kako bi se promenila demografska struktura i teritorije "zapišavale" po principu "čije su ovce njegova je i planina"?

Edited November 13, 2020 by Nikodije

[vememah]

Ratom devedesetih Jermeni su zauzeli teritoriju na kojoj je pre rata živelo 610.000 stanovnika, od toga je na samu većinski jermensku autonomnu oblast Nagorno-Karabah, čijim je proglašavanjem nezavisnosti započeo rat, otpadalo manje od trećine - 190.000.

 

Naseljavali su one koji su isterani ili pobegli od pogroma u Azerbejdžanu, a kasnije i Jermene iz Sirije.

 

Quote

Following the ceasefire, the Stepanakert-based administration launched various programs aimed at bringing in permanent Armenian settlers to the depopulated lands, including into regions previously populated by Azeris, with those that bordered Armenia – Lachin and Kalbajar – being the priority. Incentives in the form of free housing, access to property, social infrastructure, inexpensive or sometimes free electricity, running water, low taxes or limited tax exemptions were offered to new settlers.

...

In 1979, the total Armenian population of the districts of Kalbajar, Lachin, Qubadli, Zangilan, Jabrayil, Fuzuli and Agdam was around 1,400 people. An OSCE fact-finding mission established at Azerbaijan's request visited these regions in February 2005 with the intention to assess the scale of the settlement attempts. The mission's findings showed that these districts had as of 2005 an overall population of 14,000 persons, mostly living in precarious social conditions. It consisted primarily of ethnic Armenians displaced from the non-conflict zones of Azerbaijan during the war.

https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Artsakh#Post-war_resettlement_attempts

 

Npr. u oblasti Kalbadžar, gde Jermeni sad spaljuju kuće kako ne bi pale u ruke Azerima, pre rata devedesetih Jermena praktično nije ni bilo.

 

Quote

 

As of 1979 a total of 40,516 people:

• Azerbaijanis 99,5% (40,329)
• Armenians 0,1% (49)
• Lesgis 0,1%(30)
• Russians 0,1% (46)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalbajar_District

Edited November 13, 2020 by vememah

[Redoran]

12 hours ago, Nikodije said:

 

Zanimljivo je što žena koja se iseljava kaže da napuštaju svoj dom nakon 25 godina. To znači da su živeli tamo od trenutka kada je Jermenija osvojila taj prostor nakon prvog nk rata. Da li to onda znači da je postojala planska politika naseljavanja ljudi na taj prostor kako bi se promenila demografska struktura i teritorije "zapišavale" po principu "čije su ovce njegova je i planina"?

 

Као што каже vememah, око 150 хиљада Јермена је било протерано из Бакуа и других делова Азербејџана када су крајем 80-их почели погроми. Доста њих је пронашло уточиште или у Н-К или у додатној бафер зони коју су Јермени откинули од Азербејџана, тако да одатле долази период од 25 година. На крају је плански насељено и неколико хиљада Јермена из Сирије али ипак може да се каже да је већина садашњих становника Н-К била ту генерацијама.

 

Највећи проблем је што су после претходног рата сви Азери протерани из Н-К. Ајде ту их и није било нешто нарочито много, али у оној бафер зони нигде нису били испод 90%. Готово пола милиона их је одатле истерано и то је све остало пусто и ненасељено, ту више никог није било осим јерменске војске која је наредних 20 година копала ровове. Азери су прве две недеље заузимали само напуштене рушевине, а све што су заузели после тога су места у којима је живела шачица Јермена након што је азерска већина протерана. Шуша је једино место где су Јермени одувек били присутни у већем броју. Највеће јерменске градове у Н-К (Степанакерт, Мартакерт, Мартуни итд.) Азери нису стигли да узму пре него што је потписан прекид ватре. Дозлабога је све то компликовано.

 

Слике понекад говоре више од речи:

 

 

Сумгаит је град на обали Каспијског Језера, одмах поред Бакуа. Место првог великог погрома из 1988. када је убијено неколико стотина Јермена. Фотографија је од пре неколико дана из околине Шуше, на месту где су Азери ухватили целу колону јерменске војске у заседу.

 

 

[Tsai]

Dakle Izrael je sarađivao sa ovom finom gospodom. Grozno

[barba]

@Redoran

 

Stekao sam utisak da pises iz Turske, ili vladas obimnim znanjem ..ako nije problem, tvoje pogled , pogled turskog drustva na visegodisnji tango Erdogana i Putina...

[Redoran]

Мој поглед, да максимално поједноставим, каже да је из угла обе земље то логична стратегија. Русија нема ни снаге ни пара да се конфронтира са Турском без да је то кошта, дочим се Турска 2015-те (након обарања Су-24 и убиства једног од пилота) уверила да и за њу важи исто. Пошто и једни и други тренутно деле становиште да неће да играју како им САД свирају, неприродни танго је дошао како логичан потез. Докле ће да траје, видећемо.

 

Што се тиче друштва, у њему генерално не постоје било какве позитивне перцепције Русије тако да се на овај танго гледа као на политику владајуће екипе и то је то. Логика је проста: где можеш да им нешто узмеш - узми, где можеш да им шукнеш - шукни, где мораш да им даш - дај.

 

Ово је онако, баш поједностављено. Ако хоћеш детаљније видећу током викенда да нешто додам.

[vememah]

Novi Pašinjanov intervju:

 

Quote

Important points from the interview in the thread below:

1. This is a joint statement, not an agreement - Pashinyan in an interview with the Public TV Channel of Armenia
2. The main factor in signing the joint statement is that if I had not signed it, Stepanakert would have been captured, and 20-30 thousand soldiers would have been surrounded - Pashinyan 
3. You ask why I didn’t discuss this with parliament or someone else. The decision had to be made in a matter of hours - Pashinyan

(N.B. Armenia has a parliamentary system) 
4. This is a document not about land surrender, but about preserving what was possible to preserve - Pashinyan 
5. We can tear this document up and throw it. But you need to think about the consequences. I have not heard about proposed ways of rejecting this document - Pashinyan 
6. Now the discussion as such is just about to begin, and this discussion is of a diplomatic nature. It will in fact last for a long time - Pashinyan 
7. The war showed that the army needed more special forces - Pashinyan 
8. I clearly state that Russia's position on Karabakh has not changed over the past 4.5 years. That is, Russia's position is now the same as it was 4.5 years ago. I say this officially. The relations between Russia and Armenia did not influence this position - Pashinyan 
9. There are many myths around the fall of Shushi. For example, when we knew about the loss of Shushi, I was given information that 50 of our fighters are still there. I asked to find the contact of the informant and then it turned out that he was in Stepanakert, not Shushi - NP 
10. After the fall of the city, there were two attempts to retake it. One unsuccessful, the other successful and our units has entered the city and settled inside. But they did not reach to success - Pashinyan 
11. We still had to yield something else if not Shushi to stop the hostilities - Pashinyan 
12. The destroyed houses in the territories that have remained with us will be restored, investments will be made, conditions for a good life created. There will be no road communication problems between Armenia and Karabakh. Roads will be safe thanks to Rus. peacekeepers - NP 
13. Russian peacekeepers have been deployed to ensure the safety of life in Karabakh - Pashinyan 
14. The main task now is to ensure internal stability in the country - Pashinyan 
15. Our army and state must change institutionally - Pashinyan 
16. Unmanned aerial vehicles (UAV/drones) and mobile groups won this war - Pashinyan 
17. The military-industrial complex and high technologies should become the leading sphere of our economy - Pashinyan 
18. The change of power in a democratic country has specific mechanisms - Pashinyan on his resignation 
19. The signed document does not imply the opening of borders with Turkey - Pashinyan 
20. We want alternative roads to Russia and a railroad with Iran: Pashinyan on what the signed document can give the Armenian side 
-end- 

https://threadreaderapp.com/thread/1327315272550797315.html

[Redoran]

Инспирисан врхунским вештинама спиновања и замена теза код јерменског премијера ("Хоћете ли да нам падне и Степанакерт, је л' то хоћете??"), реших се да избацим своју теорију завере у вези Н-К и свих ужаса који га прате. Дакле:

 

- Пашинјан би хтео да се држи евроинтеграција колико год је могуће, али зна да од тога нема ништа док Јерменија држи четвртину Азербејџана на силу.

- Он би да се ратосиља Арцаха али зна да би га тај процес у миру коштао власти. Јерменско друштво није довољно зрело да сагледа неодрживост ситуације и шутнуло би сваког ко би ово пробао.

- Он такође зна да се Азербејџан већ годинама спрема за рат, улаже огромне паре у војску, озбиљно је модернизује и далеко је испред Јерменије и Н-К. Плус има великог батицу иза леђа, који је све орнији да се побије.

- Тако Пашинјан израчунава да је Арцах најбоље пустити низ воду уз помоћ војног пораза. Због тога не предузима ништа да повећа шансе Јермена у том сукобу и помери резоновање својих генерала из 90-их у еру дронова, прецизно навођене артиљерије, мањих ударних група које не јуришају фронтално итд. итд.

- Редовно нервира Алијева и шаље му поруке да ће једини мир бити онај који Јерменија буде диктирала, како овај не би случајно помислио да рат има алтернативу.

- Пашинјан зна да Руси неће дозволити потпун крах Арцаха и успостављање пуног суверенитета Азербејџана, а самим тим и Турске, на свим тим територијама. Он зна да ће Руси морати нешто да ураде како би избацили Турску са победничке журке.

- Рат креће, Азери очекивано пробијају фронт, на јерменској страни креће распад, Руси виде шта се дешава и почињу да притискају Алијева да стане у Н-К и да ће заузврат добити све остало.

- Алијев каже може али да узмем Шушу, без ње нема ни победе.

- Руси чекају исход код Шуше. Пашинјана заболе за Шушу, као и његову подгузну муву која председникује у Арцаху (онај вечито насмејани). Не шаљу помоћ, Шушу покушавају да одбране неке склепане и некоординисане групе састављене од локалаца који на крају сви изгину.

- Шуша пада, Алијев седа у авион и одлази у Сочи да потпише прекид ватре са Русима. Има војничку победу и позицију из које ће диктирати услове за коначно политичко решење. Он наравно има опцију да иде јако и до самог краја али изгледа да Руси ипак имају одређен утицај на њега, богтепита како и преко чега/кога.

- Сад Турска схвата колико је сати и док Алијев лети у Сочи, брже-боље из Накчивана обара руски хеликоптер, по опробаном моделу из Сирије.

- Руси не гутају мамац и одлучују да их, као и претходни пут, сачекају на некој кривини. Потписују споразум са оном двојицом, улазе са војском у Н-К, везују обе стране за себе и избацују Турску са журке (макар на 5+5 година).

- Пашинјан креже у спиновање а ла Вучић, и представља читаву ствар као своју победу ("нисам ја изгубио рат него сам спасао пола Арцаха и животе 20 хиљада војника, оставка би била кукавички чин, јутро је паметније од вечери").

- Сада може да настави да гура европричу, поготово након што се заврше коначни преговори и Н-К оде назад у Азербејџан, само са руским војним контингентом. Сваког Јермена коме то буде довољна гаранција да остане, Пашинјан ће представити као своју победу.

 

Једино на шта није рачунао је да ће дронови онако сурово да масакрирају јерменску војску, за шта према јерменском менталитету неко ипак мора да плати (ту ће Пашинјан вероватно потурити Насмејаног да плати, али је питање да ли је то довољно).

 

А можда је напросто недотупави дилетант који није у стању да управља ни пужевом кућицом а камоли државом.

 

 

[Hamlet Strašni]

Ja i dalje ne kapiram da li će po sporazumu posle 5+5 godina ceo Arcah da se vrati Azerima ili on ostaje u statusu kvo? Kad kažem vrati, mislim na mirnu reintegraciju po modelu SBO?

[vememah]

 

 

Edited November 13, 2020 by vememah

[Ayatollah]

@Redoran

Mislim da jako precenjuješ Pašinjana. Osim toga, sama teorija počiva na pomalo (po meni) nerealnoj premisi da su njemu nekakve evrointegracije (šta god to značilo na Kavkazu, sa Turskom i Iranom kao susedima i ruskom vojnom bazom) bitnije od Artsakha, čak do te mere da rizikuje sopstvenu karijeru zbog toga, pa čak i glavu, te na gomili raznih pretpostavki (kako će Rusi reagovati kad Azeri uzmu teritoriju,itd.). Po meni, njegova politička karijera u Jermeniji je manje-više gotova.

Edited November 13, 2020 by Ayatollah

[laser lotus]

Zar ne bi evrointegracijama dospjeli Rusima na šit listu pri čemu teško da bi drastično popravili odnose sa Turskom i Azerbejdžanom - i tako manje-više završili u još većim govnima?

[vememah]

 

[Peter Fan]

3 hours ago, vememah said:

 

Koja odvratna njuska ovaj Alijev.

Edited November 14, 2020 by Peter Fan